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Citation de Hellvice :

Citation : La seule différence c'est qu'ici quelqu'un a sorti la vidéo... Et ?

Comment ça "Et ?" ?
Je comprends pas très bien ce qu'il y a ajouter ?

Re,

Citation de Ashoka :

Je comprends pas très bien ce qu'il y a ajouter ?

généralement tu ne parles pas pour ne rien dire...

Donc ?

Car sinon je ne vois pas l'utilité de ta précision, pour ceux qui ne savaient pas ce détail "technique" ( peut être y en a t'il ?) c'est précisé dans le lien de la vidéo... De plus c'est bien plus de 10mn en général...

++

Citation de Hellvice :

Ce qui me gêne le plus dans cette affaire, c'est la dénonciation de la part des parents auteur de la lettre au lieu de s'adresser directement a l'institutrice, voir au directeur de l'école ! il est difficile d'exclure que les auteurs de la lettre ne sont pas pro sarkozy et en cela aussi la politique rentre au sein de l'école a sa façon... qu'elle exemple aussi de citoyenneté que la dénonciation pour un fait plus maladroit que grave... Il me choque aussi la suite donné par l'Élysée a cela en diligentant une enquête... est ce le rôle de l'Élysée que de veiller a ce point a l'image de marque de sarkozy ? ou est l'insulte, le manque de respect, l'atteinte a la sureté de l'état qui met en danger la démocratie ? Il a juste mis en rapport son visage et le terme "méchant" ...

Totalement d'accord avec toi sur la réaction des parents et de l'Elysée ainsi que sur la disproportion prise par l'affaire, mais pas étonnant du tout à l'ére de la surmédiatisation où tout évènement prend de l'ampleur et parfois devient même une polémique nationale suivant le bon désir des médias hyper présents et hyper réactifs à la première occasion qui se présente.

Citation :

En ce qui concerne la politique a l'école je crois malheureusement qu'elle y a toujours été ne serait ce que par les syndicats étudiants et lycéens qui je l'accorde ne concerne pas des enfants de 10 ans ! et que dire de la visite de politiciens dans les mêmes établissement ? A quel age un enfant peut il être considéré comme un citoyen a part entière ?

Le premier ministre ou le ministre de l'éducation ainsi que le maire de la commune par exemple ont parfaitement le droit, dans le cadre de leurs fonctions, de visiter les établissements scolaires sans que cela soit forcément politique. Idem pour les syndicats d'enseignants ou d'étudiants qui ont parfaitement leur place dans le système scolaire
Par contre un mineur (tout en étant considéré un citoyen à part entière avec ses droits et ses devoirs) doit être protégé par ses parents et par les adultes responsables et surtout, surtout, on doit éviter de l'instrumentaliser, ce dont je doute et qui me gêne fortement dans cette affaire

Citation :

Ce qui me fait dire cela c'est que ma fille de 10 ans cette année a appris l'histoire de L'Islam sans qu'on lui mette en parallèle l'histoire de la chrétienté ... dois je m'en offusquer ? dois je en penser qu'il y a "endoctrinement" ?

Non, car je trouve qu'il est normal, dans le cadre de l'apprentissage de la diversité culturelle et aussi dans celui de l'Histoire de l'humanité, d'apprendre à connaître l'Islam.
En revanche, on ne devrait pas apprendre l' histoire de la chrétienté, nous devrions tous la connaître car elle a eu une influence énorme sur l'histoire de l'occident ,donc notre histoire commune, et elle a encore une influence énorme dans les pays latinos, et en moindre mesure en Italie, en Espagne, au Portugal et en Irlande.
Les musulmans n'ont pas ce problème, ils connaissent tous l'histoire de l'Islam (pas forcément celle de la chrétienté)et sont beaucoup plus croyants et pratiquants que les occidentaux.

Citation :

Au final je pense qu'il est juste de relativiser l'erreur de l'institutrice tout en montrant du doigt la réaction disproportionné de l'état !!

L'institutrice a commis (c'est mon avis personnel) une faute stupide, les parents ont réagit selon leur sensibilité politique et ils en ont le droit, la classe politique s'est saisie de l'affaire pour polémiquer une fois de plus et les supers médias se sont régalés eux aussi une fois de plus en faisant bien mousser toute cette histoire qui somme toute n'est pas si grave que ça, je te le concède.

Cordialement

Ben que Sarkozy, n'en est pas à son premier plateau télé (c'est rien de le dire...) et qu'il est tout à fait au courant qu'il est filmé.
Et donc il y a sûrement autre chose d'écris sur le coton que "les caméras tournent" (cf grobuzz).

Je disais donc que ici la différence n'est pas qu'il ait été filmé, mais que la vidéo soit sortie des studios.

Voila tout.

re

Citation :

Et donc il y a sûrement autre chose d'écris sur le coton

je pense aussi.
peut-etre un truc du style : mr l'empereur, euh...mr le président, j'ai entendu "on va tout balancer sur le net, on va le niker s'il fait un faux pas"
, mais à moitié

+

Bonjour, tout le monde

"Oui mais ce que représente pour toi la liberté d'expression totale ne change rien au fait que la liberté d'expression totale c'est le droit d'exprimer ce que l'on veut, le fait qu'il y ait des arguments ou pas, que cela soit vrai ou faux n'a aucune influence.
Tu es pour une liberté d'expression peu modérée, mais tout de même modérée. Donc on peut discuter de l'importance de la modération de la liberté d'expression(, mais critiquer cette affaire par un simple "représente une atteinte évidente à la liberté d'expression" ne veut rien dire).
Ce n'est pas la liberté d'expression que tu invoques, mais ta conception personnelle du domaine de la liberté d'expresssion."Ashoka
...le fait qu'il y ait des arguments ou pas, que cela soit vrai ou faux n'a aucune influence.--->
Ce n'est pas la liberté d'expression que tu invoques, mais ta conception personnelle du domaine de la liberté.à mon avis

Notons que l'expression et ce genre de propagande (mouchoir, photo ...), de nos jours passent par des(mass)médias, d'où la nécessaire argumentation quant au fond.

Après ce genre de polémique, tape à l'oeil et plus que salvatrice de notre liberté, ne doit en rien entraver notre démarche d'information/compréhension d'autres dimensions de la vie (politique ou pas).

M'enfin...
Cordialement

Nb L'art d'avoir toujours raison. Sch

salut a tous.

je reve d'un topic ou on exposerai sans fioritures les bonnes et mauvaises mesures de notre cher president.

car je m'appercoit que pour l'instant, la gauche est plus doué pour se tirer dans les pates que de combatre le pouvoir en place. asho et hellvice, c'est pour vous ca! ^^


asho, apres lecture de ton long post du 4/07, je commence enfin à te cerner. je comprend tout a fait ton point de vue.
mais...
certe l'esprit de contradiction (d'opposition) est tres important mais ne penses tu pas que le systematiser, voir le reflexiser peut nuire à l'unité d'une organisation dont le but est de prendre le pouvoir decisionnel pour un monde plus juste?

condamner le pamphletaire en lui disant qu'il se fait manipuler par l'autre bord me semble severe. meme si je considere que c'est vrai ^^.

la force de sarko selon moi, et je l'ai deja dit ailleurs, c'est sa faculté a manipuler l'opinion.

alors on fait quoi?

puisque continuer un topic comme celui ci est finalement faire le jeu du pouvoir en place, doit t'on se taire? pour mieux gueuler sur les vrais sujets?
debannaliser la critique sur le gouvernement moi je veux bien, mais comment?...

je n'ai que des questions la. et tu sait quoi? j'ai peur de ta reponse...

Re !

Citation de RICCO :

Salut arkolloman, j'ai une petite de 9 ans et tout ce qu'elle a entendu sur Sarko (en négatif) c'est à l'école par des petits copains ou copines. Je ne parle pas politique devant mes gosses pour ne pas avoir à les influencer sur mes idées, mais ma démarche est rarissime parceque beaucoup de gosses écoutent religieusement les opinions parentales, surtout à cet âge. Quand à l'intitutrice elle aurait mieux fait d'éviter que la politique rentre dans une classe de primaire. Maintenant faut bien qu'elle se justifie, mais refuser d'afficher la photo du président de la république en fonction comme représentation du "méchant" aurait été plus judicieux. Bien sur il existe la liberté d'expression, maintenant un gosse de 10 ans s'exprime-t'il en toute liberté innocente ou influencé par les adultes. Pour ce qui est d'une photo d'Hitler représentant la gentillesse je suis certain que Valérie Framit, adulte responsable d'une classe de primaire, n'aurait certainement pas accepté... et les parents du gosse non plus ( à moins d'être neo-nazis). Car cela va dans le sens contraire de l'Histoire que l'on apprend à nos enfants à l'école A+

Tout a fait d'accord avec toi sur l'influence des parents sur les enfants, surtout qu'à cet âge là, c'est blanc ou noir...
Ils entendent une fois leur père traiter Sarko de connard et ils le marquent sur les murs et le diabolise.

Mais sur ce coup là, j'imagine le gamin en train de farfouiller dans les journaux de la semaine à la recherche d'une photo convenable pour son devoir et tombant sur Sarko (pas difficile), hop hop il sort ces ciseaux sans plus se poser de questions; et la maîtresse ne le remballe pas car il n'est pas hors-sujet.

C'est pour ça que je trouverais injuste de la punir...

Mais peut-être me trompe-je et effectivement le gentil papa a aider son fiston à faire son devoir en lui sélectionnant une belle photo dans la presse pour se marrer. (un con, on est d'accord)

Ca, on ne le saura jamais mais dans le doute, le parent d'élève (balance) pro-Sarko à l'extrême aurait pu toucher mot à la maîtresse de son offusquement et lui proposer de changer de "personnage", sans alerter l'Etat...

Et pour Hitler, c'était pour bien faire comprendre que seule l'expression du visage comptait !
Imaginons que ce soit un devoir pour apprendre à être objectif, il n'y a pas de meilleur exemple...

Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas admissible, c'était un exemple.

Pauvre petit, il doit s'effrayer de l'ampleur qu'a pris son devoir

++

Hell O RICCO, Fanfan et les autres !!

Ton point de vue RICCO est parfaitement acceptable car relativisé et juste !!

Ainsi que le tien Fanfan !

Il est a constater qu'il est très agréable de partager et non pas d'opposer des points de vue car chaque éclairage différent apporte sa part de "lumière" sur un sujet quel qu'il soi !!

++

Salut a tous.


Je sais pas si c'est du hors-sujet mais bon.


Quel vilain personnage.

Pour moi sarko n'est pas trés malin mais ambitieux.

Lors de son élection il a clairement crée une sensation d'insécurité dans les banlieu. Il a donc d'attiré toute sorte de victime vers son parti.

Il a attiré les artistes avec des avantage fiscaux (johnny entre autre) avec leur fans.

Il a crée un ministére des droits de l'homme ( qui ne sert a rien du tout.)

Il s'est mis au bling-bling pour ce la joué 50 cent.

Il s'est pris un top model pour paraitre plus sympatique et prestigieux.

Alors pour Bétancourt il a versé 20 million de dollars US, alors qu'il est le premier a dire que nous ne négocions pas avecx des terroristes.

Bref, sarko aurai déjà coulé depuis un moment si les gens vraiment ambitieux qui sont autour de lui ne fesait pas son travail.

Aprés il faaut savoir que sarko n'est qu'un produit de marketing pour c'est collégue qui veut justement le remplacé.


Pour observation personnel il serait capable de faire sauté la Tour Eiffel pour resté à sa place.

Mais bon il y déjà des divisions au sein de UMP cela va surement s'accentué trés rapidement lors des prochaines élections.

Votez mes amis je crois que la seul solution plausible qui peuvent venir de vos mains.


On voit a chaque élection des gens qui se plaind alors qui n'ont meme pas pris le soin de votez.

A++

Hell O !!

Citation de makay :

[ alors qu'il est le premier a dire que nous ne négocions pas avecx des terroristes.

ça a toujours était le discour des gouvernants, mais en coulisse il y a toujours eu des négociations !! en tout cas je peux l'affirmer en ce qui concerne la Corse !!

++

Hello,

Citation de Makay :

Lors de son élection il a clairement crée une sensation d'insécurité dans les banlieu. Il a donc d'attiré toute sorte de victime vers son parti.

Heu... l'insécurité ça fait depuis 2002 qu'on en entend parler et franchement à part en parler je pense pas que Sarko en tant que ministre de l'intérieur ai fait grand chose et d'ailleurs son but, à mon avis, n'était pas de résoudre le problème mais bien de le médiatiser à outrance et de faire croire qu'il mettait en œuvre tous les moyens pour combattre.

Franchement je trouve qu'il "mérite" son poste de Président il a tout fait pour même si les méthodes sont très discutables et surtout il a su profiter de la crédulité de certains. Sarko est un homme de paraitre et je trouve que c'est totalement en phase avec la société actuelle... pas besoin d'être performant ou compétant il suffit de faire croire qu'on l'est, exit la modestie.

En tout cas une question que je me pose et qui ne trouve pas de réponse c'est: "Comment cette jeunesse qui était victime de la fracture sociale en 1995 est devenue de la racaille à nettoyer au Kärcher en 2002 ?!..."

++

lut'

la figure du méchant (jusque dans les dessins animés )

Salut a vous,


Cependant il serait pas difficile de croire qu'il a pris des cours de théatre.

Pensez vous que Nicolas Sarkozy va recevoir le prix Nobel de la paix ?

56 % des Francais pensent que notre Nain National est "directement impliqué" dans la libération de Mme Bétancourt.

Il savoir qu'il n'a absolument rien à voir dans cette libération et qu'au contraire il a failli tout faire capoter.

Sarko est-il champion dans les liberations d'otages, rappelez vous la maternelle de neuilly, je trouvais deja ca plus que suspect a l'époque...

Les 50 pour cent de naifs qui l 'ont élu en premier lieu...A croire que la moitié des français sont vraiment crédules.

Il voudrait faire une dynastie d'aprés ce que j'ai lu(comme bush) avec son fils Jean qui est la pour la reléve.

++

Salut kaltadétiped,

Excellent!!!


A+

Citation :

Sarko est un homme de paraitre et je trouve que c'est totalement en phase avec la société actuelle... pas besoin d'être performant ou compétant il suffit de faire croire qu'on l'est, exit la modestie.

+ 100000

Citation de fanfan_la_tulipe :

car je m'appercoit que pour l'instant, la gauche est plus doué pour se tirer dans les pates que de combatre le pouvoir en place. asho et hellvice, c'est pour vous ca! ^^

Là où je ne te suis pas c'est dans l'idée de "combattre le pouvoir en place", je ne suis pas contre le pouvoir en place je suis contre certaines (pas toutes) mesures du pouvoir en place.
Alors effectivement vu le nombre de mesures qui me déplaisent (je le répète pas toutes), ça revient de facto presque au même, mais la différence me semble quand même importante.
Je m'attache à ne pas confondre la personnalité de sarkozy et son mode de gouvernance avec ses projets politiques, on peut très bien ne pas supporter Sarkozy et l'ensemble de son oeuvre tout en reconnaissant qu'une loi va dans le bon sens (exple : la réforme des régimes spéciaux et l'augmentation de la durée de côtisation pour les retraites (avis personnel bien sûr)).

Citation :

condamner le pamphlétaire en lui disant qu'il se fait manipuler par l'autre bord me semble severe. meme si je considere que c'est vrai ^^. [...] puisque continuer un topic comme celui ci est finalement faire le jeu du pouvoir en place, doit t'on se taire? pour mieux gueuler sur les vrais sujets? debannaliser la critique sur le gouvernement moi je veux bien, mais comment?...

Je ne condamne pas le discours pamphlétaire, je considère simplement que le discours pamphlétaire doit justement rester un genre marqué et ne pas se substituer au discours "normal", tout comme adopter un style pamphlétaire ne cautionne pas le fait de raconter n'importe quoi (Dire "morts aux immigrés" dans un pamphlet ça reste "morts aux immigrés).

Et dans le même sens je ne dis pas qu'on doit se taire mais que les critiques doivent être en phase avec le fait critiqué, ce qui me semble ne pas être le cas quand on parle de "simili dictature" (qui est quand même une des critiques la plus forte qu'on puisse formuler contre un démocratique) à propos de cette histoire de photo. Évidemment l'adéquation critique/fait est totalement subjective, mais personnellement je pense qu'il y a des limites et étant comme tout le monde j'aimerai bien que cette vision soit un peu plus partagé.
Je suis tout à fait d'accord avec BaS[s]TaRd quand il dit :
Sarko est un homme de paraître et je trouve que c'est totalement en phase avec la société actuelle... pas besoin d'être performant ou compétant il suffit de faire croire qu'on l'est, exit la modestie.
Mais je pense que cela s'applique également au propos de type fascisme/totalitarisme/dictature qu'on entend souvent sans même qu'ils soient suivis d'une argumentation qui sont pour moi de l'ordre du faire-paraître, pas besoin d'argumenter contre un projet, suffit de faire passer Sarkozy pour un dictateur...

Et soit dit en passant c'est exactement la même chose pour cette remarque :

Citation de trichocerus :

hum, moi aussi il y a deux ou trois trucs cités qui me dérangent.. ça ressemble peu ou prou a de la rhétorique sophistique et je suis loin d être fan...

Pas d'argumentation, un simple faire-paraître...
(Remarque qui, soit dit en passant, en dénonçant un sophisme, constitue justement un sophisme par simple inspection (et je fais de même en faisant cette remarque...).)


Concernant les différentes remarques sur l'esprit de contradiction/opposition, j'aimerais bien avoir un approfondissement là-dessus, car j'ai un peu de mal à comprendre.
Bon alors déjà je pense qu'on a tous tendance à participer plutôt quand on est pas d'accord, que pour simplement dire "je suis d'accord" ce qui à mon avis à un peu moins d'intérêt.
Ce qui m'interpelle c'est que j'ai lu deux fois l'expression "accepter un point de vue", un point de vue doit il être donné dans le but d'être accepté ??

- Dans un sens oui, car effectivement dans le cas contraire cela paraît être une simple opposition.
- Dans un sens non, je donne simplement mon avis, le formuler dans le sens qu'il soit "acceptable" par l'interlocuteur c'est déjà le modifier non ?

Alors effectivement à l'instar de ce que je disais sur les gauchos pré-définis j'y gagnerai en me modérant, mais ça s'apparente à un début de manipulation, non ? (cf double langage exotérique à la J.Locke)
Sinon (mesure préventive) ça ne me semble pas en contradiction avec ce que je disais sur les "gauchos au sens pré-définis", je ne mets pas en cause (enfin ça dépend) leur sincérité, ce qui me choque c'est de le dire mais également d'en être persuadé.

Je devrais peut être préciser un peu plus quand je suis d'accord avec un propos pour être mieux compris, mais d'un côté je trouve que cela fausse le débat quand on veut parler d'un point précis.
(Je veux dire par là qu'une thèse controversée développée par quelqu'un avec lequel on est d'accord sur de nombreux points aura plus de portée que si elle est développé par une personne avec laquelle on est en désaccord sur beaucoup de choses).

Citation de makay :

Alors pour Bétancourt il (cf Sarkozy) a versé 20 million de dollars US, alors qu'il est le premier a dire que nous ne négocions pas avecx des terroristes.

Mais bien sûr...
Sarkozy aurait donc payer 20 millions de dollar pour que Alvaro Uribe ait la gloire, et que lui même passe pour le troufion qui n'était même pas au courant de l'opération, superbe opération de communication...
Si rançon il y a eut c'est celui qui a les lauriers aujourd'hui qui a payé, c'est à dire la Colombie.

De plus Sarkozy a toujours officiellement appelée Uribe à négocier avec les Farcs et à même envoié une équipe de négociations en Colombie...

Re,

LOL kaltadétiped trop fort...

Citation de Makay :

Il savoir qu'il n'a absolument rien à voir dans cette libération et qu'au contraire il a failli tout faire capoter.

Tu as des sources fiables concernant la partie en gras? Je veux bien croire qu'il se fasse mousser pour quelque chose dont le mérite ne lui revient pas (ça collerait bien au personnage) mais de là à dire qu'il a manqué de faire planter la libération

Citation de Makay :

Les 50 pour cent de naifs qui l 'ont élu en premier lieu...A croire que la moitié des français sont vraiment crédules.

Il ne faut pas oublier que parmi ces 50% il y a des gens qui sont fondamentalement de droite et pour qui la politique économique de Sarko est profitable. Malheureusement il y a certaines personnes qui ont été crédules, qui se sont laissées abuser par ses méthodes de communication. Il dit au gens ce qu'ils veulent entendre, l'exemple flagrant est la "rupture", je pense qu'une majorité de personnes étaient pour la rupture avec les méthodes de nos politiquosaures mais finalement à part apporter la peopolitique, la droite bling-bling et la communication à l'américaine, je ne vois pas où elle est la rupture et je pense qu'à peu près tout le monde se le demande..

De plus, comme je le disais avant, il est maitre dans l'art de la rhétorique il va dire ce que tu veux entendre sans approfondir sur la méthode pour atteindre ces objectifs et bang la réforme tombe et là tu te dis "il se fout de la gueule du monde!" et en réfléchissant un peu tu te dis "encore une fois il a été trop fort, tu ne peux pas lui reprocher d'avoir menti, c'est juste qu'il a été assez vague pour te faire suggérer la méthode selon ta vision des choses qui est totalement à l'opposé de la sienne".

Pour être franc avec vous, de nombreuses fois j'ai été d'accord sur certains points de ses discours notamment sur des sujets comme le mérite, les pro du chômage, les parasites de la société mais d'un autre côté je suis pour les actions sociales, pour que l'on donne une deuxième chance, pour l'État providence et le problème avec Sarko c'est que pour lutter contre ces points, ses méthodes ne me plaisent pas, c'est toujours la solution de facilité, la solution expéditive et sans dimension humaine, il ne traite jamais les problèmes à la racine et du coup se sont de fausses solutions ou des solutions palliatives qui ne font que rendre des situations explosives.

++

Salut BaS[s]TaRd,

Tu a l'air d'etre convaincu par quelque propos de sarku (il mérite meme pas une majuscule a son nom), bref ce qui se discute.

Tu ne trouvera aucun reportage de ce style dans la presse Francaise mon amis, (comme réunion G8, l'histoire du directeur de Paris-Match,les insulte devant la caméra), mon opinion sur ce pathétique et vilain personnage s'accentue.

Regarde bien ce que nos amis suisse raconte.

A++




A++

Re Ashoka !!

ton discours serait il différent si au lieu du mot "critique" tu arrivais a y substituer le mot "image" ??

Car en employant les mots "simili dictature", "totalitarisme" et cie ce ne sont que des "images" et non pas dans le sens académique du terme !!

Serais ce ta maitrise parfaite de la syntaxe, ton champ lexicale certainement au dessus de la moyenne qui t'empêche de te mettre a la portée des autres ? n'as tu que comme argumentation des références a des mots et sources que seul des "érudits" maitrisent ?

Il est vrai que tes argumentations ont toujours l'air d'être très construites et reposant sur des faits, des références, des citations qui peuvent très certainement que faire ce dire a la personne qui te lit : " Ouah, celui là il sait de quoi il parle !!" ou " qu'est ce qu'il en connait des choses celui là" ... Pour ma part j'ai tout bonnement l'impression que tu es ici un participant qui se joue de son public avec des effets de phrase, d'annonces... n'y voit aucune animosité mais simplement le sentiment persistant que tu ne fais que noyer le lecteur sous des références qui échappent a la plupart, quand tu ne vas pas directement dans la comparaison de choses incomparables ( en référence cannabis/ port d'arme).

J'en veux pour preuve que peu de tes argumentations tiennent en quelques lignes, a croire que le but a chaque fois est de noyer le lecteur sous une tonne de références ( je me répète) qui ne servent a cacher que la pauvreté même de la dite argumentation !

au delà de ce que je viens de développer et qui n'engage que moi, ce qui par ailleurs met en évidence ma "simili stupidité" a ne pas comprendre le fondement des choses, autrement dit de ne voir que le bout de mon nez, pourrais tu tout simplement dire tes opinions en n'utilisant que ta simple pensée sans te justifier avec des références qui échappent encore une fois a la plupart des quidams que sont les lecteurs et participant du site cannaweed !

Pour finir, pourrais tu m'éclaircir sur l'un de tes propos :

Citation de Ashoka :

Je ne condamne pas le discours pamphlétaire, je considère simplement que le discours pamphlétaire doit justement rester un genre marqué et ne pas se substituer au discours "normal", tout comme adopter un style pamphlétaire ne cautionne pas le fait de raconter n'importe quoi (Dire "morts aux immigrés" dans un pamphlet ça reste "morts aux immigrés).

Ce que je comprends en lisant cela, c'est que le style pamphlétaire ne l'est que si tu es d'accord avec ce qu'il met en avant en utilisant une forme de mauvaise foi allié au ton particulièrement excessif ?

Une dernière question : quand je tend le doigt dans une direction feras tu parti de ceux qui regarde le bout de mon doigt au lieu de regarder dans la direction qu'il indique ?

++

Salut,

Je ne m'exprime pas trop sur ce sujet vu que je suis d'accord avec la majorité de ce qui ce dis, dans une certaine mesure bien sur .

Citation de Basstard :

Il ne faut pas oublier que parmi ces 50% il y a des gens qui sont fondamentalement de droite et pour qui la politique économique de Sarko est profitable. Malheureusement il y a certaines personnes qui ont été crédules, qui se sont laissées abuser par ses méthodes de communication. Il dit au gens ce qu'ils veulent entendre, l'exemple flagrant est la "rupture", je pense qu'une majorité de personnes étaient pour la rupture avec les méthodes de nos politiquosaures mais finalement à part apporter la peopolitique, la droite bling-bling et la communication à l'américaine, je ne vois pas où elle est la rupture et je pense qu'à peu près tout le monde se le demande.. De plus, comme je le disais avant, il est maitre dans l'art de la rhétorique il va dire ce que tu veux entendre sans approfondir sur la méthode pour atteindre ces objectifs et bang la réforme tombe et là tu te dis "il se fout de la gueule du monde!" et en réfléchissant un peu tu te dis "encore une fois il a été trop fort, tu ne peux pas lui reprocher d'avoir menti, c'est juste qu'il a été assez vague pour te faire suggérer la méthode selon ta vision des choses qui est totalement à l'opposé de la sienne". Pour être franc avec vous, de nombreuses fois j'ai été d'accord sur certains points de ses discours notamment sur des sujets comme le mérite, les pro du chômage, les parasites de la société mais d'un autre côté je suis pour les actions sociales, pour que l'on donne une deuxième chance, pour l'État providence et le problème avec Sarko c'est que pour lutter contre ces points, ses méthodes ne me plaisent pas, c'est toujours la solution de facilité, la solution expéditive et sans dimension humaine, il ne traite jamais les problèmes à la racine et du coup se sont de fausses solutions ou des solutions palliatives qui ne font que rendre des situations explosives.

Je trouve que tu as tres bien résumé quelques points clefs de la politique de Sarkozy et je suis de ton avis.

Mais pour en revenir au sujet de base ce qui me choque avec Sarko c'est son contrôle sur les médias.
Je me souviens d'une affaire de jeunes condamné pour une affiche le caricaturant, Sarko bourré au G8 qui dément en bloc pendant que les images circulent sur le net (enfin pas a la TV française !) et maintenant cette histoire de photo !

Je trouve que les chose prennent des proportions démesurées, et bien sur il y a tellement de zones d'ombre dans cette affaire que chacun y retouve son point de vue...

Quand Hellvice parle de dictature il n'a pas totalement tort, parfois on dirait que nous avons presque (notte l'absence de rigueur Ashoka, c'est juste des supposition, du ressenti si tu préfère ) une police politique...

Par contre je suis ravi que Ashoka fasse preuve de tant de rigueur, sa fait beaucoup de matière à la refléxion et c'est plaisant .
J'apprécie d'autant plus le fait qu'il y ai des contradicteur et qu'on ne se contente pas tous de crier "Ouais euuhhh Sarko Facho !" !
Oubliez pas qu'au lycée c'est une base très utile qu'on nous apprends : Thèse, antithèse et synthèse.

A+

Citation de Hellvice :

Ce que je comprends en lisant cela, c'est que le style pamphlétaire ne l'est que si tu es d'accord avec ce qu'il met en avant en utilisant une forme de mauvaise foi allié au ton particulièrement excessif ?

Si on considère qu'un discours pamphlétaire est un discours satirique, virulent, polémique, exagéré...
Par discours "normal" j'entends simplement le dicours habituel de tous les jours, c'est à dire non-satirique, non-virulent, non exagéré...
Je disais simplement qu'utiliser tout le temps l'éxagération, la satyre.... revient à faire de l'éxagération la forme "normale" de discours, ce que je n'approuve pas.

Citation de Hellvice :

Car en employant les mots "simili dictature", "totalitarisme" et cie ce ne sont que des "images" et non pas dans le sens académique du terme !!

Ayant discuté avec de nombreuses personnes utilisant le mot totalitarisme, j'ai pu me rendre compte qu'une bonne part l'utilisait au sens propre, je me réjouis que tu n'en fasse pas partie.



J'avoue néammoins avoir du mal à comprendre ceci :

Citation de Hellvice :

une petite définition afin que nous soyons sur de parler de la même chose avec les même références : Le totalitarisme est le système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. Concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité, à l'unité. Pour moi cela ressemble assez au sens académique de totalitarisme, mais bon... dans la partie mise en évidence en caractère gras le TEND a une signification forte !! Autre définition trouvée : Le totalitarisme est un mode de fonctionnement de l'Etat dans lequel celui-ci prétend gérer, outre la vie publique, la vie privée des individus (régime policier, encadrement de la jeunesse et des relations professionnelles...). Cela ressemble encore une fois au sens académique... Même en faisant un compromis entre ces deux définitions il me semble alors que mon emplois de ce terme fort afin de décrire un état de fait soit alors justifié voir, clairvoyant L'image paraît assez ambigue, surtout quand tu parles "d'état de fait"... tu ne trouves pas ? ("état de fait" est une image ?)

Citation de Hellvice :

n'y voit aucune animosité mais simplement le sentiment persistant que tu ne fais que noyer le lecteur sous des références qui échappent a la plupart, quand tu ne vas pas directement dans la comparaison de choses incomparables ( en référence cannabis/ port d'arme).

Je ne les ai pas comparé en tant que tel mais dans un cadre très précis : celui de revendiquer une légalisation au seul et unique nom de la liberté.
Donc comme je l'avais déjà écrit :
Je les compare car tout comme la consommation de cannabis, le simple fait de posséder une arme n'est pas dangereux en soit, mais peut l'être dans certaines circonstantes.
Je ne les hiérarchise, c'est exactement le contraire, je les mets sur un pied d'égalité en montrant que si on admet la liberté comme argument qui se suffit à lui même alors on ne peut accepter l'un sans l'autre.

Citation de Hellvice :

pourrais tu tout simplement dire tes opinions en n'utilisant que ta simple pensée sans te justifier avec des références

Je vais me permettre de poliment décliner l'offre

Citation de Hellvice :

Une dernière question : quand je tend le doigt dans une direction feras tu parti de ceux qui regarde le bout de mon doigt au lieu de regarder dans la direction qu'il indique ?

Je suppose que ça dépend de ce que tu montres.
(Tu as inventé cette phrase, ou s'agit -il d'une référence à un proverbe chinois ?)

Citation de Hellvice :

ce qui par ailleurs met en évidence ma "simili stupidité"

Il s'agissait bien entendu d'une image. (qui d'ailleurs qualifiait le propos et non la personne)


Par contre ce qui m'intéressais c'est que tu (et fanfan_la_tulipe) développes ta remarque par rapport à l'esprit de contradiction ("opposition jusqu'au boutiste").

Re,

Citation de Makay :

Regarde bien ce que nos amis suisse raconte.

J'avais déjà entendu parler de cette polémique néanmoins ça n'a rien à voir avec la question que je t'ai posé. En fait ce que je veux savoir c'est quand tu dis: "Il savoir qu'il n'a absolument rien à voir dans cette libération et qu'au contraire il a failli tout faire capoter." je voudrais savoir si tu tiens cette information de source fiable, ou est-ce un "on dit" ou bien encore une affirmation gratuite sans fondement ?

Citation de Makay :

Tu a l'air d'etre convaincu par quelque propos de sarku (il mérite meme pas une majuscule a son nom), bref ce qui se discute.

La nuance réside dans le fait que je n'ai pas été convaincu par ses discours mais que je partage certaines de ses idées et pourtant mon orientation politique est opposée à l'extrême à celle de Sarko et d'ailleurs même si je précise cela je pense que ça n'a rien à voir, pour moi c'est une question de valeurs morales. Et donc effectivement je suis pour que l'on combatte les parasites qui gangrènent notre société mais d'un autre côté je ne suis pas pour donner moins de moyens à l'État Providence, et même si toute ma vie je reste en bonne santé ou bien si je ne connais jamais le chômage, je ne regretterai aucunement les cotisations sociales qui m'auront été prélevées sur mon salaire.

Citation de Negura :

Mais pour en revenir au sujet de base ce qui me choque avec Sarko c'est son contrôle sur les médias. Je me souviens d'une affaire de jeunes condamné pour une affiche le caricaturant, Sarko bourré au G8 qui dément en bloc pendant que les images circulent sur le net (enfin pas a la TV française !) et maintenant cette histoire de photo !

Citation de Negura :

Quand Hellvice parle de dictature il n'a pas totalement tort, parfois on dirait que nous avons presque (notte l'absence de rigueur Ashoka, c'est juste des supposition, du ressenti si tu préfère ) une police politique...

Mode mauvais esprit = ON

En même temps sa cote de popularité est tellement basse depuis que tout le monde s'aperçoit qu'il nous a enfumés, tout ce qui ne la fera pas chuter est bon à gratter sinon il sera obligé de démissionner avant la fin de son mandat.

Mode mauvais esprit = OFF

++

EDIT

Je me permet de me citer parce que j'aimerais bien vos réactions à propose de ça:

Citation :

En tout cas une question que je me pose et qui ne trouve pas de réponse c'est: "Comment cette jeunesse qui était victime de la fracture sociale en 1995 est devenue de la racaille à nettoyer au Kärcher en 2002 ?!..."

Je dis ça parce que c'est la première chose qui m'a choqué sur les thèmes de la campagne Présidentielle de 2002

Re,

je rejoins Ashoka sur les dérives des mots auxquels on donne un sens par rapport à ce que l'on ressent, ce qui est du domaine de la perception individuelle et personnelle mais pas de la réalité des faits.
Donc je m'insurge chaque fois que j'entends ou lis les mots facho, dictateur, ou police politique (c'est ainsi que l'on appellait la Gestapo, le KGB ou la Stasi)
Ces mots ne reflètent pas la réalité politique française qui est démocratique. De plus ils influencent négativement et induisent en erreur ceux ou celles qui sont très jeunes et qui n'ont jamais connu une vraie dictature fasciste

A+

Citation :

En tout cas une question que je me pose et qui ne trouve pas de réponse c'est: "Comment cette jeunesse qui était victime de la fracture sociale en 1995 est devenue de la racaille à nettoyer au Kärcher en 2002 ?!..." Je dis ça parce que c'est la première chose qui m'a choqué sur les thèmes de la campagne Présidentielle de 2002

C'est de la pure manoeuvre politique. En 2002 il fallait récupérer l'électorat le plus à droite et en même temps rassurer ceux qui ressentaient ce fameux sentiment d'insécurité, sachant que ce serait un point essentiel pour les élections de 2007.
Donc ce genre de phrases avec effet d'annonce auxquelles les français n'étaient pas habitués ont bien fonctionnées. Il n'y a qu'a constater le résultat; exit la gauche dans son ensemble et montée de la droite décomplexée.

A+