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Re RICCO,

Je l'ai bien compris comme ça mais en fait demande ça car je suis atterré de voir comme le peuple a la mémoire courte et comme il ne va jamais chercher plus loin que le bout de son nez...

++

Re,

Citation de Ashoka :

Si on considère qu'un discours pamphlétaire est un discours satirique, virulent, polémique, exagéré... Par discours "normal" j'entends simplement le dicours habituel de tous les jours, c'est à dire non-satirique, non-virulent, non exagéré... Je disais simplement qu'utiliser tout le temps l'éxagération, la satyre.... revient à faire de l'éxagération la forme "normale" de discours, ce que je n'approuve pas.

Tu as tout a fait le droit de ne pas aimer un style, mais cela te permet il de le remettre en cause en "attaquant" son contenu ? tu ne fait pas de différence entre le fond et la forme ?

Citation de Ashoka :

Ayant discuté avec de nombreuses personnes utilisant le mot totalitarisme, j'ai pu me rendre compte qu'une bonne part l'utilisait au sens propre, je me réjouis que tu n'en fasse pas partie.

suis je dans le faux si je perçois malgré le smiley un soupçon d'ironie ?

Citation de Ashoka :

J'avoue néammoins avoir du mal à comprendre ceci : Citation de Hellvice : une petite définition afin que nous soyons sur de parler de la même chose avec les même références : Le totalitarisme est le système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée , dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. Concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité, à l'unité . Autre définition trouvée : Le totalitarisme est un mode de fonctionnement de l'Etat dans lequel celui-ci prétend gérer, outre la vie publique, la vie privée des individus ( régime policier , encadrement de la jeunesse et des relations professionnelles...). Même en faisant un compromis entre ces deux définitions il me semble alors que mon emplois de ce terme fort afin de décrire un état de fait soit alors justifié voir, clairvoyant L'image paraît assez ambigue, surtout quand tu parles "d'état de fait"... tu ne trouves pas ? ("état de fait" est une image ?) j'ai surligné en bleu les mots qui m'ont fait faire un parallèle entre des comportements actuels et le resultat sous d'autres régimes, d'où l'importance comme je l'avais précisé du mot "TEND".... effectivement on peut trouver une ambigüité ici, mais l'ambigüité n'a que le défaut de laisser la porte ouverte a la contestation non ? Citation de Ashoka : Citation de Hellvice : n'y voit aucune animosité mais simplement le sentiment persistant que tu ne fais que noyer le lecteur sous des références qui échappent a la plupart, quand tu ne vas pas directement dans la comparaison de choses incomparables ( en référence cannabis/ port d'arme). Je ne les ai pas comparé en tant que tel mais dans un cadre très précis : celui de revendiquer une légalisation au seul et unique nom de la liberté. Donc comme je l'avais déjà écrit : Je les compare car tout comme la consommation de cannabis, le simple fait de posséder une arme n'est pas dangereux en soit, mais peut l'être dans certaines circonstantes. Je ne les hiérarchise, c'est exactement le contraire, je les mets sur un pied d'égalité en montrant que si on admet la liberté comme argument qui se suffit à lui même alors on ne peut accepter l'un sans l'autre. je l'avais bien compris figure toi, mais je ne suis pas d'accord avec cette argumentation qui doit être un cousin proche du pamphlet de par son coté excessif ! Une arme a comme but final de tuer ou nuire a autrui (même dans le cas d'auto-défense) seul exception attenter a ses jours avec une arme ! j'aurais beau te lancer des morceaux de cannabis tu n'es pas prêt de décéder !! Citation de Ashoka : Citation de Hellvice : pourrais tu tout simplement dire tes opinions en n'utilisant que ta simple pensée sans te justifier avec des références Je vais me permettre de poliment décliner l'offre Ce serait abusé de te demander pourquoi ? Citation de Ashoka : Citation de Ashoka : [quote=Hellvice]Une dernière question : quand je tend le doigt dans une direction feras tu parti de ceux qui regarde le bout de mon doigt au lieu de regarder dans la direction qu'il indique ? Je suppose que ça dépend de ce que tu montres. (Tu as inventé cette phrase, ou s'agit -il d'une référence à un proverbe chinois ?) Ce serait te sous estimer que de penser que tu ne connais pas la citation exact de confusius : Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt ...

Citation de Ashoka :

Citation de Hellvice : ce qui par ailleurs met en évidence ma "simili stupidité" Il s'agissait bien entendu d'une image. (qui d'ailleurs qualifiait le propos et non la personne)

comme ça sorti de son contexte je pourrais le croire, remis dans ta diatribe ( remarque que je n'ai pas utilisé pamphlet ) j'en doute peut être a tord....

++

Citation de Hellvice :

Tu as tout a fait le droit de ne pas aimer un style, mais cela te permet il de le remettre en cause en "attaquant" son contenu ? tu ne fait pas de différence entre le fond et la forme ?

Je ne comprends pas bien le sens de ces deux phrases.
Je n'ai pas dit que je n'aimais pas le style pamphlétaire, mais je me permet de trouver déplorable de l'utiliser systématiquement, surtout si c'est systématiquement pour un sujet en particulier.

Citation de Hellvice :

j'ai surligné en bleu les mots qui m'ont fait faire un parallèle entre des comportements actuels et le resultat sous d'autres régimes, d'où l'importance comme je l'avais précisé du mot "TEND"....

Mmmh et que viens faire "Même en faisant un compromis entre ces deux définitions " ???
Je suppose que tes mots ont dépassé ta pensée, mais je trouve de plus en plus difficile de m'en vouloir de n'avoir pas su discerner l'image.
Par ailleurs j'espère que les mots soulignés en bleu sont également des images...

Sinon même en laissant de côté le "Même en faisant un compromis..." , l'insistance sur le "tends à" en utilisant des concepts aussi caricaturaux me paraît être un sens original de la nuance, de plus "tendre à" signifie bien "se diriger vers, avoir pour objectif de" ou je me trompe ???
Selon toi :
La France se dirige vers un état policier ?
Sarkozy a-t-il pour objectif d'instaurer un état policier
Ou peut être "tends à" est-t-il une image ?

Je fais mon jusqu'au boutiste(hahaha (rire sadique :-X)) , mais j'aimerai bien que tu répondes sans image ou pamphletage à ces deux questions.

Sinon histoire de voir si ma mauvaise forme (ahaha (rire bête et content)) a une influence sur le fond, que penses-tu de cela :

Citation de RICCO :

est du domaine de la perception individuelle et personnelle mais pas de la réalité des faits. Donc je m'insurge chaque fois que j'entends ou lis les mots facho, dictateur, ou police politique (c'est ainsi que l'on appellait la Gestapo, le KGB ou la Stasi) Ces mots ne reflètent pas la réalité politique française qui est démocratique. De plus ils influencent négativement et induisent en erreur ceux ou celles qui sont très jeunes et qui n'ont jamais connu une vraie dictature fasciste

Cette "insurgeation" n'est elle pas ici aussi "teintée de sagesse" ?

Citation :

effectivement on peut trouver une ambigüité ici, mais l'ambigüité n'a que le défaut de laisser la porte ouverte a la contestation non ?

Et à la confusion et l'amalgame aussi, non ?

Citation de Hellvice :

je l'avais bien compris figure toi, mais je ne suis pas d'accord avec cette argumentation qui doit être un cousin proche du pamphlet de par son coté excessif ! Une arme a comme but final de tuer ou nuire a autrui (même dans le cas d'auto-défense) seul exception attenter a ses jours avec une arme ! j'aurais beau te lancer des morceaux de cannabis tu n'es pas prêt de décéder !!

Ben j'ai l'impression que tu ne m'as pas si bien compris que ça, puisque c'est exactement ce que je sous entends.
Ce que je me tue (image...) à faire comprendre c'est qu'il y a justement une grosse différence quant aux conséquences, l'important est donc les conséquences et non la liberté.
(je rappelle que je suis dans le cadre du "revendiquer la légalisation au seul et unique nom de la liberté n'a aucun sens")

Citation :

pourrais tu tout simplement dire tes opinions en n'utilisant que ta simple pensée sans te justifier avec des références Citation : Je vais me permettre de poliment décliner l'offre Citation : Ce serait abusé de te demander pourquoi ?

Parce que (ne le prend pas mal) ton "sentiment persistant que [je] ne fais que noyer le lecteur sous des références qui échappent a la plupart, qui apparemment n'est pas partagé par tout le monde ne me convainc pas pour les raisons suivantes :

1°) J'ai un peu de mal à prendre au sérieux cette remarque "n'as tu que comme argumentation des références a des mots et sources que seul des "érudits" maitrisent ?"" :
a) parce que je ne comprends pas bien en quoi une référence ne peut être un argument,
b) parce que quand je relis le post précédent cette remarque je compte 2 références sur 50 lignes, ce qui me fait penser que cette remarque est un peu exagérée,
c) parce que suis suffisant

2°) J'ai un peu du mal à cerner la logique de cette demande quand tu écris (une fois n'est pas coutume) : "C'est même un plaisir de te lire dans ce cas là ! Un plaisir et les informations que tu nous délivres font leur chemin dans ma petite tête ce qui fait que même si je ne suis pas d'accord avec tel ou tel partie de tes dires, je les acceptes comme étant quelque chose de justifié ", après un message justement truffé de "références".

Citation :

Ce serait te sous estimer que de penser que tu ne connais pas la citation exact de confusius : Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt ...

Il ne me semble pas que confucius ait dit une telle chose.

Citation :

comme ça sorti de son contexte je pourrais le croire, remis dans ta diatribe ( remarque que je n'ai pas utilisé pamphlet ) j'en doute peut être a tord....

Je ne te trouve pas stupide, loin de là, en revanche je continue de penser (et je ne dis pas ça dans le but d'être insultant) que parler de totalitarisme etc... est stupide, c'est tout.

Je vais en profiter pour finir par une petite... référence illustrant le propos :
Chirac et Villepin sont loin d'être les derniers des abrutis, il n'empêche qu'ils ont été profondément stupide de dissoudre l'Assemblée Nationale en 1997 (je dis ça pour eux, moi ça m'a pas dérangé...).

(bon alors viens pas dire que je t'ai comparé à Chirac, hein )
:-x :-x

Re Ashoka !

Citation de Ashoka :

Je ne comprends pas bien le sens de ces deux phrases. Je n'ai pas dit que je n'aimais pas le style pamphlétaire, mais je me permet de trouver déplorable de l'utiliser systématiquement, surtout si c'est systématiquement pour un sujet en particulier.

Ok, tu n'aimes pas ce style, c'est bien compris... de la a ce que j'arrête... a moins qu'il n' y ai un s'il te plait
Plus sérieusement, il y a une contradiction avec d'autres posts dont tu es l'auteur, car tu parlais de ne pas faire de compromis pour justifier ton style et ton verbe !!

Citation de Ashoka :

Mmmh et que viens faire "Même en faisant un compromis entre ces deux définitions " ??? Je suppose que tes mots ont dépassé ta pensée, mais je trouve de plus en plus difficile de m'en vouloir de n'avoir pas su discerner l'image. Par ailleurs j'espère que les mots soulignés en bleu sont également des images... Sinon même en laissant de côté le "Même en faisant un compromis..." , l'insistance sur le "tends à" en utilisant des concepts aussi caricaturaux me paraît être un sens original de la nuance, de plus "tendre à" signifie bien "se diriger vers, avoir pour objectif de" ou je me trompe ??? Selon toi : La France se dirige vers un état policier ? Sarkozy a-t-il pour objectif d'instaurer un état policier Ou peut être "tends à" est-t-il une image ? Je fais mon jusqu'au boutiste(hahaha (rire sadique :-X)) , mais j'aimerai bien que tu répondes sans image ou pamphletage à ces deux questions.

Donc pour te répondre directement sans image et cie, car je ne decline pas la demande de te répondre poliment :

Oui je pense que sarkozy veut d'une façon ou d'une autre mettre en place ce qui peut passer pour un état policier !! La tolérance zéro qu'il a instauré en tant que ministre de l'intérieur en son temps, la quantité de discour qu'il a fait sur le sujet sont un tout qui me font penser cela !! De plus je ne trouve pas cela étonnant venant de lui, car ça va bien avec son gout du pouvoir, de vouloir diriger l'autre, de faire un monde a son image ! que dire de sa grande amitié avec Bush, du respect qu'il a pour Poutine, du lien qu'il entretient avec la chine dans sa non prise de position (au nom des intérêts économiques du pays qu'il gouverne ??) !! en voila une belle brochette de démocrates, d'amoureux des libertés individuelles !! Je pense que tu trouveras, une fois n'est pas coutume, a redire et je vais même te donner matière à : Hitler a été élu au suffrage universel au sein d'une démocratie !! (ce n'est ni une image, ni un pamphlet mais une triste réalité de l'histoire)

Citation de Ashoka :

Sinon histoire de voir si ma mauvaise forme (ahaha (rire bête et content)) a une influence sur le fond, que penses-tu de cela : Citation de RICCO : est du domaine de la perception individuelle et personnelle mais pas de la réalité des faits. Donc je m'insurge chaque fois que j'entends ou lis les mots facho, dictateur, ou police politique (c'est ainsi que l'on appellait la Gestapo, le KGB ou la Stasi) Ces mots ne reflètent pas la réalité politique française qui est démocratique. De plus ils influencent négativement et induisent en erreur ceux ou celles qui sont très jeunes et qui n'ont jamais connu une vraie dictature fasciste Cette "insurgeation" n'est elle pas ici aussi "teintée de sagesse" ?

Je n'aime pas ce que tu sous entends, mais ayant conscience de ton coté suffisant (je t'auto-cite), je ne m'offusquerais pas !

Effectivement je l'ai dit car je le pense, Quand RICCO intervient il donne son avis, le justifie et laisse le soin au lecteur de prendre ce qu'il a à prendre, sans imposer, sans dire a l'autre qu'il est ou que son discour est stupide !! j'ai dit aussi cela car ce n'est pas son 1er post et a chaque fois il a le respect de l'autre et il ne fait que dire qu'il n'est pas d'accord et l'expose...

Citation de Ashoka :

Et à la confusion et l'amalgame aussi, non ?

le lecteur qui est en opposition y trouvera ce qu'il veut bien y trouver non ?

Citation de Ashoka :

Ben j'ai l'impression que tu ne m'as pas si bien compris que ça, puisque c'est exactement ce que je sous entends. Ce que je me tue (image...) à faire comprendre c'est qu'il y a justement une grosse différence quant aux conséquences, l'important est donc les conséquences et non la liberté. (je rappelle que je suis dans le cadre du "revendiquer la légalisation au seul et unique nom de la liberté n'a aucun sens")

Pourtant il me semble que suite a une échange de post avec Negura tu as admit le contraire en acceptant le terme liberté individuelle et le libre arbitre.... voir ci-dessous !!

Citation de Ashoka :

Citation de Negura : Mais non je ne défend par le cannabis simplement au nom de la liberté "pure" mais au nom du droit au libre arbitre (liberté individuelle, domaine privé), droit qui trouve naturellement ses limites dans la communauté, communauté régie par l'Etat (libertés collectives, domaine public). On est en effet tout à fait d'accord .

Citation de Ashoka :

Parce que (ne le prend pas mal) ton "sentiment persistant que [je] ne fais que noyer le lecteur sous des références qui échappent a la plupart, qui apparemment n'est pas partagé par tout le monde ne me convainc pas pour les raisons suivantes : 1°) J'ai un peu de mal à prendre au sérieux cette remarque "n'as tu que comme argumentation des références a des mots et sources que seul des "érudits" maitrisent ?"" : a) parce que je ne comprends pas bien en quoi une référence ne peut être un argument, b) parce que quand je relis le post précédent cette remarque je compte 2 références sur 50 lignes, ce qui me fait penser que cette remarque est un peu exagérée, c) parce que suis suffisant 2°) J'ai un peu du mal à cerner la logique de cette demande quand tu écris (une fois n'est pas coutume) : "C'est même un plaisir de te lire dans ce cas là ! Un plaisir et les informations que tu nous délivres font leur chemin dans ma petite tête ce qui fait que même si je ne suis pas d'accord avec tel ou tel partie de tes dires, je les acceptes comme étant quelque chose de justifié ", après un message justement truffé de "références".

1a = si une référence était un argument on l'appellerait argument, de plus tu appuis tes arguments avec des références donc ils ont bien une fonction bien distincte !!

1b= je ne me base pas sur un seul post pour en tirer des conclusions, mais sur la quasi totalité de tes posts, cela permet d'avoir une vue d'ensemble et pas "étriquée"

1c= l'auto-critique est déjà une qualité en soit

2= ce message d'apposition, concerne la forme et non pas le fond, une façon de te dire que quand tu change de ton, d'angle d'attaque le message passe mieux... le reprendre comme argument sans en avoir saisi le sens profond ne fait que refléter ta propre image dans ta relation a l'autre, surtout quand l'autre n'est pas d'accord avec toi et te le dit !!

Citation de Ashoka :

Il ne me semble pas que confucius ait dit une telle chose.

Alors c'est Lao Tseu

Pour finir et me rattraper d'avoir citer a tord Confusius je mettrais 2 citations de lui :

L'homme de bien situe la justice au-dessus de tout. Un homme de bien qui a la bravoure mais qui ignore la justice sera un rebelle. L'homme médiocre qui a la bravoure mais qui ignore la justice sera un brigand ( Confusius)



Avoir assez d'empire sur soi-même pour juger des autres par comparaison avec nous, et agir envers eux, comme nous voudrions que l'on agît envers nous-mêmes, c'est ce qu'on peut appeler la doctrine de l'humanité ; il n'y a rien au-delà. ( Confusius)

++

P.S : je me permet, avec tout le respect que je te dois, de sortir de se débat qui dévie du but du topic, car chacun de nous restera sur ses idées et cela ne peut que finir en confrontation personnel et non pas en confrontation d'idées...

Citation :

Ok, tu n'aimes pas ce style, c'est bien compris... de la a ce que j'arrête... a moins qu'il n' y ai un s'il te plait Plus sérieusement, il y a une contradiction avec d'autres posts dont tu es l'auteur, car tu parlais de ne pas faire de compromis pour justifier ton style et ton verbe !!

Comme dit précédemment je n'ai rien contre ce style tant qu'il reste un style, et non le discours normal.
De plus il ne me semble pas t'avoir transmis de requête concernant un changement de style (le contraire n'étant pas vrai).
Je ne vois pas la contradiction, on peut très bien, en théorie, être contre le compromis et avoir un avis négatif sur un type de discours, non ?
De plus dans le passage auquel tu fais allusion je ne me réfère pas au compromis mais au langage exotérique.

Et en parlant de contradiction le pamphlet "appositoire" est une nouveauté
Tout comme lié "l'apposition" à la notion d'accepter ou non des propos me paraît assez curieux.


# Je ne vais encore rentrer dans une diatribe sur ce qu'est un Etat policier, je vais quand même faire remarquer que :
- L'Etat policier c'est le règne de l'arbitraire.
- La tolérance zéro c'est l'application de la loi.
(La tolérance zéro en tant qu'applicaiton stricte de la loi limite donc l'arbitraire du fait que tout le monde à droit au même traitement qui n'est pas fonction de l'humeur du policier qui donne suite ou pas à l'affaire.
Etre par principe contre le concept de tolérance zéro c'est être contre l'Etat de droit)

Citation :

Hitler a été élu au suffrage universel au sein d'une démocratie !! (ce n'est ni une image, ni un pamphlet mais une triste réalité de l'histoire)

Triste réalité qui n'appelle aucune conclusion quand à un cas d'espèce, sauf à considérer qu'être élu démocratiquement est présage de dictature.

# La citation de RICCO n'appelait pas une remarque sur la forme mais sur le fond de cette citation.

Citation de Hellvice :

Pourtant il me semble que suite a une échange de post avec Negura tu as admit le contraire en acceptant le terme liberté individuelle et le libre arbitre.... voir ci-dessous !!

C'est habile sur au moins 4 posts sur le sujet d'essayer de trouver une contradiction non pas dans mes propos mais dans un acquiescement suite à un malentendu...
Mais pourtant :

Citation de Negura :

Mais non je ne défend pas le cannabis simplement au nom de la liberté "pure" mais au nom du droit au libre arbitre (liberté individuelle, domaine privé), droit qui trouve naturellement ses limites dans la communauté , communauté régie par l'Etat (libertés collectives, domaine public).

"qui trouve naturellement ses limites dans la communauté" donc la défense de la légalisation au simple nom de la liberté n'a aucun sens puisqu'elle trouve sa limite dans la communauté.
Il faut donc convaincre la communauté.
A travers quoi convaincre la communauté ?
A travers les enjeux de cette légalisation...

Citation :

Alors c'est Lao Tseu

Il ne me semble pas que ledit proverbe chinois soit attribuer à qui que soit.

Pour finir déplorer de trouver des références dans une argumentation est quelque chose que j'ai du mal à comprendre et que je trouve limite surréaliste, je caricature mais on devrait supprimer les cours d'histoire à l'école pour nous apprendre à penser par nous même ?

Totalitarisme c'est un mot que tu as inventé ou tu fais une référence à quelque chose ?

Et j'ai encore plus de mal à comprendre cette position quand je lis deux citations de Confucius en fin de post, à moins qu'il y ait un droit coutumier de la référence dont je n'ai pas connaissance.