Phéno-géno késako?!

[Invité]

Salut !

 

 

Ah mais non, moi jvoulais fusiller personne !

C'est qu'une manière de parler (j'aurais pu dire en mode microscope) ... sorry, je cherchais à atteindre personne.

 

C'est l'exemple des pinsons qui m'a fais réagir mais je vois désormais ou tu voulais en venir.

Pas facile de vulgariser sur la génét' avec de bons exemples.

 

J'édite car je ne voulais blesser personne. Je vous laisse discuter pépère et je retourne à ma culture.

 

peace

[Pap´z 43]

Reuuuh

 

Merci pour les précisions Azaharus

 

Ah mais non' date=' moi jvoulais fusiller personne !

C'est qu'une manière de parler (j'aurais pu dire en mode microscope) ... sorry, je cherchais à atteindre personne.

[/quote'] Pas de soucis !! On avait compris que c'était de l'humour

 

Les frictions, ça arrive sur un fofo ...

 

 

Bonne soirée à tous

[Invité]

Sincèrement, l'humour faut le manier avec beaucoup de précaution car ça peut être considéré comme une arme sarcastique par celui qui est visé

 

Sinon, pas de souci de mon côté non plus, j'édite les passages superflus, c'est beaucoup mieux ainsi

 

Bonne soirée

[Pap´z 43]

Hello

 

 

J'édite car je ne voulais blesser personne.

 

Sinon, pas de souci de mon côté non plus, j'édite les passages superflus, c'est beaucoup mieux ainsi

Merci les mecs

C'est cool quand ça s'passe comme ça

 

PapY

[FranckyVincent 3 923]

Bonjour,

 

Je fais remonter ce topic car j'hallucine de voir que le mot "phéno/phénotype" apparaître sans cesse et très très souvent de façon erroné dès lors qu'on consulte un JDC ou un topic Breeder. A se demander même si il n'y a pas un concours cannaweed qui inciterait à placer ce terme dans le moindre post!

 

Tout d'abord, petit rappel sur la définition: le phénotype est l'expression d'un génotype dans un milieu donné. Je vous invite à remonter en début de topic pour lire le 1er post de @Pap´z qui explique pourquoi et comment doit s'utiliser le terme "phénotype".

 

Voici des exemples très très récurrents d'utilisations erronées:

Citation

J'ai un phéno Indica

 

Dire ceci implique que ce sont les conditions environnementales de culture qui détermine le caractère indica de la plante. Or, une plante classée comme indica restera classée en tant que tel quelque soit son environnement de culture.

A la rigueur on pourrait parler de "génotype indica" mais là plupart du temps la discussion concerne la cannabiculture/jardinage et non la génétique pure!

Le plus simple étant souvent le mieux, il suffit de dire "j'ai une plante indica".

 

Autre exemple,

Citation

 

Je cultive la variété Banana X Cookie, j'ai 3 phénos Cookie et 2 phénos Banana

 

 

Un peu le même problème que précédemment, dire qu'une plante a un phénotype Cookie implique que la plante pourrait avoir un phénotype différent (=banana ou hybride banana/cookie) si elle était cultivée dans des conditions différentes . Là encore, c'est plutôt du génotype dont on parle.

Il suffirait de dire "j'ai 3 plantes typées Cookie et 2 plantes typées Banana".

 

Un dernier exemple représentatif,

Citation

 

Sur mes 5 plantes de la même variété, j'en ai 3 du même phéno

 

Ici, on est plutôt sur un abus de langage. A partir du moment où on part de graines, chaque plante aura un génotype unique et différent, tout comme nous sommes génétiquement différent de notre frère/soeur malgré qu'on proviennent des 2 mêmes parents. Parler de phénotype identique ou différent lorsqu'on traite de plusieurs génotypes différents n'est pas pertinent. En génétique, le terme phénotype sert à différencier les différentes expressions que peut prendre un génotype donné. Par exemple, faire des boutures d'une même plante et les cultiver dans des environnements différents (indoor/outdoor, chaud/froid, etc...) pour voir les différences phénotypiques de ce génotype.

 

Ces exemples, et bien d'autres, sont extrêmement récurrents sur cannaweed. L'utilisation du mot "phéno" est devenu banal, le plus souvent à la place du mot "génotype" ou tout simplement du mot "plante", or, ces termes n'ont pas les mêmes significations et ne s'utilisent pas pour les mêmes raisons.

Si vous ne voulez pas vous embrouiller, faites simple, utiliser le mot "plante" qui est plus général et représente à la fois le génotype et le phénotype!

 

++

Modifié janvier 16, 2021 par FranckyVincent

[Mystic_Pearl 46]

Coucou Mister Zouk ,

Ca swingue quand même un peu avec ce confinement ?

 

il y a 4 minutes, FranckyVincent a dit:

Ces exemples, et bien d'autres, sont extrêmement récurrents sur cannaweed. L'utilisation du mot "phéno" est devenu banal, le plus souvent à la place du mot "génotype" ou tout simplement du mot "plante", or, ces termes n'ont pas les mêmes significations et ne s'utilisent pas pour les mêmes raisons.

Si vous ne voulez pas vous embrouiller, faites simple, utiliser le mot "plante" qui est plus général et représente à la fois le génotype et le phénotype!

 

Merci très instructif , je ne savais pas tout ça , c'est super . Merci pour ce déterrage captivant . T'es au top .

Bon week end , ptit coquinou

Xoxo Mystic_Pearl

[Invité kingkong7]

Le 16/01/2021 à 13:14, FranckyVincent a dit:

En génétique, le terme phénotype sert à différencier les différentes expressions que peut prendre un génotype donné. Par exemple, faire des boutures d'une même plante et les cultiver dans des environnements différents (indoor/outdoor, chaud/froid, etc...) pour voir les différences phénotypiques de ce génotype.

 

 

hello

 

Ce que tu dis n'est pas faux , cependant l’expression phénotype ne ce limite pas à ça . 

ça peut être un aspect ( ou autre odeur etc ... ) sur un pool génétique , même sans pool génétique . Par exemple on peut avoir un phéno amnésia sans la moindre trace d'amnésia dans la génétique
Comme il peut y avoir deux chat noir sans aucune génétique commune ( chipote pas tu m'as compris )

Sur un même croisement , on est d'accord que chaque que chaque frère et sœur ( hors jumeau ) n'auront pas le même génotype au sens strict du terme  , par contre certain auront un phénotype commun ( les trait qui nous intéresse ).... ou pas  , c'est en les assemblant qu'on arrive à sélectionner

 

Définition wiki :

 

Citation

En génétique, le phénotype est l'ensemble des traits observables d'un organisme.

le phénotype je peux l'observer , le génotype non ( enfin si mais j'ai ni le savoir , ni le matos )

 

@++++

Modifié janvier 22, 2021 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Bonsoir,

 

Il y a 1 heure, kingkong7 a dit:

ça peut être un aspect ( ou autre odeur etc ... ) sur un pool génétique , même sans pool génétique . Par exemple on peut avoir un phéno amnésia sans la moindre trace d'amnésia dans la génétique

Non, le terme phénotype se rattache à un génotype et non à un génome.

 

Il y a 1 heure, kingkong7 a dit:

Comme il peut y avoir deux chat noir sans aucune génétique commune ( chipote pas tu m'as compris )

Sur un même croisement , on est d'accord que chaque que chaques frere et soeur ( hors jumeau ) n'auront pas le même génotype au sens strict du therme  , par contre certain auront un phénotype commun ( les trait qui nous intéresse ).... ou pas  , c'est en les assemblant qu'on arrive à sélectionner

La couleur des chats n'est pas un bon exemple puisqu'il s'agit d'un caractère qualitatif et l'utilisation du terme phénotype implique que l'on parle d'un caractère quantitatif {=qui est susceptible de varier en fonction de l'environnement). Je dis ça pour que ce soit clair, mais j'ai quand même compris ton idée.

Pour un caractère quantitatif, c'est plus délicat de parler de phénotype commun. Si on prend comme caractère l'odeur par exemple, difficile de dire que deux plantes différentes ont exactement la même odeur sans aucune différence ni variation.

 

 

++

Modifié janvier 22, 2021 par FranckyVincent

[Invité kingkong7]

il y a 27 minutes, FranckyVincent a dit:

Pour un caractère quantitatif, c'est plus délicat de parler de phénotype commun. Si on prend comme caractère l'odeur par exemple, difficile de dire que deux plantes différentes ont exactement la même odeur sans aucune différence ni variation.

 

 

Re

 

C'est exactement ça tu pousse les définition trop loin , ce n'est pas binaire ( agaçant en science je comprend , en fait l'image est mauvaise , mais c'est un peu comme une échelle )

je suis sur, tu nous fout tous les deux devant un champs de blé commerciale , on ce prendrait la tête d'une part sur l’homogénéité et ensuite sur le phénotype 😂


Blague à part , il n'est pas rare de lire des articles scientifique qui parle de phénotype commun sur deux espèce différente .  ( les crabes en sont un excellent exemple   )
Un phénotype peut ce rattacher à un génotype ou génome ( même pool )  mais c'est pas obligé

 

Citation

 

En génétique, le terme phénotype sert à différencier les différentes expressions que peut prendre un génotype donné. Par exemple, faire des boutures d'une même plante et les cultiver dans des environnements différents (indoor/outdoor, chaud/froid, etc...) pour voir les différences phénotypiques de ce génotype.

 

 

 

Tu parles d'une utilisation précise du terme "phénotype" , en aucun cas c'est une définition

 

la bise

Modifié janvier 22, 2021 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

il y a 11 minutes, kingkong7 a dit:

C'est exactement ça tu pousse les définition trop loin , ce n'est pas binaire ( agaçant en science je comprend )

Il y a de quoi quand on voit le terme "phénotype" apparaître plus souvent sur un forum de cannabiculture que sur les forums de génétique!

 

il y a 6 minutes, kingkong7 a dit:

Blague à part , il n'est pas rare de lire des articles scientifique qui parle de phénotype commun sur deux espèce différente .  ( les crabes en sont un excellent exemple   )
 

Comme ça je te dirais que c'est un abus de langage...

 

il y a 6 minutes, kingkong7 a dit:

Un phénotype peut ce rattacher à un génotype mais c'est pas obligé
 

C'est pourtant la définition: un phénotype est l'expression d'un génotype.

 

il y a 11 minutes, kingkong7 a dit:

je suis sur, tu nous fout tous les deux devant un champs de blé commerciale , on ce prendrait la tête d'une part sur l’homogénéité et ensuite sur le phénotype 😂
 

Le problème c'est que l'homogénéité c'est une notion qui comprend un minimum et un maximum acceptable. Pour un phénotype, c'est plus compliqué de parler d'un même phénotype si il y a des variations!

 

++

[Invité kingkong7]

re

 

Le 22/01/2021 à 23:18, FranckyVincent a dit:

Le 22/01/2021 à 22:56, kingkong7 a dit:

C'est exactement ça tu pousse les définition trop loin , ce n'est pas binaire ( agaçant en science je comprend )

Il y a de quoi quand on voit le terme "phénotype" apparaître plus souvent sur un forum de cannabiculture que sur les forums de génétique!

 

je pense que les généticiens ont autre chose foutre qu'être sur des forum ^^ ( à part ceux propulser par doctissimo ou il y a aucun généticien) . Je ne viens pas du milieux scientifique , mais par contre j'ai bossé dans des milieu ou on en croise régulièrement . Et je peux t'assurer que ce que tu appelles abus de langage est largement utilisé  par cette communauté ^^

 

Le 22/01/2021 à 23:18, FranckyVincent a dit:

Citation

Un phénotype peut ce rattacher à un génotype mais c'est pas obligé
 

C'est pourtant la définition: un phénotype est l'expression d'un génotype.

 

oui mais deux génotype peuvent avoir la même expréssion . t’appelle ça comment du coup ? ( rappelle toi les crabes, et me sort pas je m'occupe que de la bheu le reste  j'en ai rien à foutre )
la définition c'est ça : En génétique, le phénotype est l'ensemble des traits observables d'un organisme.

Aprés malgrés ce que tu en dises , ça reste subjectif , selon moi deux phéno indentique ça n'existe pas , maintenant dans la pratique , ça ce dit souvent , et on choisira pas les même trait pour les définir , c'est comme ça ... ( Si tu me dit tout les trait pour que ce soit identique . On est loin de pouvoir tous les observer, on fera forcement des choix ou des oublis....  )

T'as du lire un article , qui parlait des différent phénotype selon un certain nombre de facteur  , sur les même clones ,( génotype strictement identique )

Mais ça match plus dés que c'est animal car les clone c'est plus compliqué d'en avoir   pourtant on parle tout le temps de phénotype . Et la génétique à ce niveau c'est la même chose animal ou végétal

Désolé mais je continuerais à dire phénotypes , et tout le monde me comprendra .

 

Occupez-vous du sens et les mots s’occuperont d’eux-mêmes.

 

 

@+++++

 

 

Modifié janvier 28, 2021 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Salut,

 

 

 

@kingkong7, je ne vais pas répondre à tout ton post. J'ai pas envie de débattre sur la présence de généticiens sur des forums dédiés ou sur le fait que tu discutes breeding entre amateurs passionnés, ni comment j'ai acquis mes connaissances.

 

Il y a 8 heures, kingkong7 a dit:

oui mais deux génotype peuvent avoir la même expréssion . t’appelle ça comment du coup ? ( rappelle toi les crabes, et me sort pas je m'occupe que de la bheu le reste  j'en ai rien à foutre )

Je t'ai déjà répondu sur ce point juste sur ma dernière réponse. Relis le passage où je parle de caractère qualitatif vs quantitatif. Juste je rajouterais que lorsqu'on compare des phénotypes pour un/des caractères quantitatifs, on parle de variance phénotypique.

 

Il y a 8 heures, kingkong7 a dit:

la définition c'est ça : En génétique, le phénotype est l'ensemble des traits observables d'un organisme.
 

La définition complète du terme phénotype fait obligatoirement référence au génotype associé.

 

Il y a 8 heures, kingkong7 a dit:

Aprés malgrés ce que tu en dises , ça reste subjectif , selon moi deux phéno indentique ça n'existe pas , maintenant dans la pratique , ça ce dit souvent , et on choisira pas les même trait pour les définir , c'est comme ça ... ( Si tu me dit tout les trait pour que ce soit identique . On est loin de pouvoir tous les observer, on fera forcement des choix ou des oublis....  )
 

Bien sûr que non, ce n'est pas une notion subjective. C'est pas pour rien que, concernant un caractère d'intérêt, son phénotype va être étudié à diverses échelles: morphologique, cellulaire et moléculaire, pour justement être le plus précis possible. Et oui, en principe, chaque caractère d'intérêt est étudié séparément.

C'est dans ce carde que servent et sont utilisés les termes génotype et phénotype, pas quand on parle de variété dans une activité de jardinage. Ici sur CW, il serait plus approprié d'utiliser simplement le mot "plante".

 

++

[Invité kingkong7]

Re

 

Admettons que tu ai raison    .  ( je déconne hein )

 

Dans ce cas,  t'as quand même conscience que  tout le monde dit pheno , que quand tu en parle avec un scientifique il te comprend et te répond avec les même mots . Tout le monde comprend , tout le monde dit la même chose .

Puis t'as franky qui lit un de tes post et qui vient te chercher en MP ,  pour te dire tu sais l'expression que tu utilises depuis 15ans oui celle ou tout le monde te comprend  même les docteur ^^ , bhas en fait tu dis dit des conneries va lire le sujet là bas .

Putain de démarche ^^  , tu va te battre contre des moulins à vent , tout le monde l'utilise ainsi , et pas que sur les fofo de weed , j'ai envie de dire à peu pret dans tous les milieux de breeding . De la vache en passant par le serpent,  le poisson rouge  et les orchidée^,  et pas que les français !!!



Allé sur ce  , je  pense que on a exposé nos points de vue, on développera pas ça bien mieux
Les gens sont capable d'aller fouiner eux même dans google scholar pour ce faire un avis

@++++
 

Modifié janvier 28, 2021 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

Oui, je dois bien avouer que quand je lis un post sur cannaweed où le terme phénotype apparaît 18 fois, ça m'interpelle. Après, libre à toi de tenir compte de ce que je tente de te faire comprendre, ou pas. Vulgariser pour se faire comprendre, c'est bien mais quand la vulgarisation devient la norme, il y a nivellement par le bas. Chacun ses combats...

 

++

[Invité kingkong7]

il y a 16 minutes, FranckyVincent a dit:

c'est bien mais quand la vulgarisation devient la norme, il y a nivellement par le bas. Chacun ses combats

 

 

re

 

Là par contre , ce que tu dis est complétement subjectif ,  moi je dirais le contraire quand la vulgarisation devient la norme c'est qu'il y a un paquet de monde qui comprend des trucs ^^

 

 

C'est purement élitiste comme raisonnement , on remet un système de caste ?  je te le remet ici :

 

Citation

occupez vous du sens les mot s’occuperont d'eux même

 

C'est con , avec des raisonnement comme ça , tu te prive de tout un savoir qui fourmille parmi le bas peuple non diplômé ^^
Aprés comme tu dis chacun ses combats ( perso j'en ai pas )


@++++++

Modifié janvier 28, 2021 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

Désolé mais je n'adhère pas du tout à ta vision consistant à séparer l'utilisation des connaissances et la façon dont tu la répartis.

 

++

[Invité Lolitto]

bonjour

 

intéressant tout ça mais sans doute pas donné à tout le monde de comprendre

 

 2 génotype peuvent exprimer des traits commun dans certaines conditions, c'est pas pour ça qu'ils ont le même phénotype, puisqu'ils n'ont pas le même génome?

 

merci pour les discussions constructives, ou chacun apprends des autres

à+

 

ps dans les abus de langagge, le truc qui me fait fremir aussi c'est F1/hybride F1

Franky quand on parle de F1 est ce forcement un hybride F1 (je veux dire avec la vigueur hybride) (dans le langage utilisé par les gens du metier je veux dire, pas le premier deb qui passe)

 

 

Modifié janvier 28, 2021 par Lolitto

[FranckyVincent 3 923]

Salut @Lolitto,

 

Regarde ce que j'ai écris sur mes précédents posts, tu trouveras mon explication.

Pour ta 2eme question, rapidement vu que c'est pas le sujet, tout dépend si tu parles d'un variété hybride F1 ou d'une génération de croisement. Pour une variété hybride F1, la définition est simple: c'est un croisement de 2 lignées pures (homozygotes pour un certains nombres de gènes). Pour une génération F1, le problème est que s'est utilisé à toutes les sauces sans aucune limite et surtout sans explication de ce dont il s'agit.

 

++

[Invité kingkong7]

Il y a 6 heures, FranckyVincent a dit:

Re,

 

Désolé mais je n'adhère pas du tout à ta vision consistant à séparer l'utilisation des connaissances et la façon dont tu la répartis.

 

 

Re , j'ai dit "admettons" et "nan je déconne "

 

 

Citation

 

L'essentiel

Le phénotype lié à l'expression des gènes peut se définir à différentes échelles, de la population à la molécule. La réalisation du phénotype résulte de l'interaction entre l'hérédité et le milieu. C'est le cas pour la taille, le poids, la pigmentation de la peau... et de nombreuses autres caractéristiques structurales et fonctionnelles. Les phénotypes alternatifs sont dus à des différences dans les protéines concernées.

 

 

Quand je te disais que c'était pas binaire et que c'est une question d'échelle pas obligé de faire du moléculaire pour définir un phénotype  . Pas moi qui le dit c'est eux https://www.maxicours.com/se/cours/echelles-de-realisation-d-un-phenotype/

C'est toi qui réduit phénotype à une définition,  celle que tu as compris ,
Si tu preferes je parle de phenotype macroscopique , ensuite tu as phénotypes moléculaires et cellulaires.  ( pas de notre niveau ces dernier  )
ça s'utilise même à l'échelle d'une population

Je ne vois pas ce qu'il y de faux quand je dit j'ai un phenotype violet , j'ai bien une expression une violette que je vois macroscopiquement ^^

Là ou je te rejoins c'est phénotype peut dépendre de son environnement . le phénotype est directement lié au génotype  on bien d'accord sur cette partie de la définition
Mais là ou ça coince c'est quand je dit un même pheno peut avoir des  génotype differents  ( pourtant chacun des phéno est lié à son génome )  , en observation macroscopique j'ai à 200 % raison je vois bien deux weed violette ( j'ai choisis d'observer que la couleur mais je le précise ) avec des parent différent ^^

à l’échelle moléculaire ou cellulaire là c'est toi qui a raison .


@++++

 

Modifié janvier 28, 2021 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re salut @kingkong7,

 

Dans mon avant dernier post, je parlais justement des 3 échelles utilisées en sélection des plantes/création variétale. Il me semble que ce sont les domaines qui nous intéressent. Après si il y a d'autres échelles utilisées dans d'autres domaines, j'en sais rien.

Pour ton "phéno violet", je vais pas me répéter éternellement. Retrouve le passage où je parlais de caractère quantitatif et qualitatif, celui en réponse à ton exemple du chat noir me semble-t-il.

Maintenant, si tu prends un caractère "général" (qui pourrait être diviser en plein d'autres caractères), c'est sûr que tu vas pouvoir dire que des phénotypes sont semblables. Mais on en revient toujours au même problème: à quoi sert l'utilisation du terme phénotype?

 

++