ectomycorhyze, endomycorhyze, saprophyte

[Invité kingkong7]

Re

Dans les  champi cité dans sa liste comme par exemple les bolet, ils  peuvent être pendant une période Saprophyte  avant de devenir symbiotique , je pense que dans ce cas de figure , ce qu'il fait est fortement applicable , et c'est ce qu'il expliquait,   pour des trichoderma par exemple ça ne marcheraient pas  
Par contre bonne chance pour faire pousser de la morrille , du bolet etc..... , même juste le mycelium sans fructification , déjà qu'en sol calcaire au ph assez elevé c'est trés hasardeux , alors avec nos PH on oublie


@gruiiiik , je suis en no-till mon pot à été inoculé dés le départ   ,  c'est déjà fait tous ça

MErci @++++++++

Modifié août 13, 2019 par kingkong7

[Le Sultan 2 029]

Salut ,

 

Tu sors ça d'où pour le bolet qui passe d'ectomycorhize à endomycorhize ?

 

https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/botanique-notre-guide-champignons-1358/page/22/

 

Et le bolet ça mycorhize pas n'importe quoi , mélèze ou pin de Weymouth principalement http://www.smhv.net/especes_mycorhizogenes.ws

 

++

Modifié août 13, 2019 par Le Sultan

[Le Sultan 2 029]

Salut ,

 

Je veux bien débattre mais tu as lu mes liens inra sur la production d'endomychorhizes ?

 

Dans la nature y'a une grosse voire une énorme différence avec un pot rempli de terreau : il y a des racines de végétaux divers déjà présentes .

 

Et comparer la culture du pleurote , du champignon de Paris avec celle d'espèces endomychorhiziennes désolé mais tu mélanges tout là ...

 

+++

 

[Invité kingkong7]

Re

Je fait pousser des champi pour m'amuser

@sultan77  j'ai fait un mauvais copié collé ( je fais toujours des fautes alors je copie colle ) et   je me suis mal relu

Je voulais dire de Saprophyte à symbiotique 

Je laisse ton JDC ranquillou   , je me pausais juste la question sur l’inoculation des champi en avance @++++

 

@+++++

Modifié août 13, 2019 par kingkong7

[Le Sultan 2 029]

Re ,

 

J'ai déjà aussi cultivé des champignons , du mycélium , fait des empreintes de spores , CL , pour m’amuser mais aussi du comestible

 

Ok pour le C/C donc rien à voir on est d'accord .

 

++

[Invité kingkong7]

Re

Oui on est bien d'accord  ,
Mais le cas de champi Saprophyte  qui deviennent symbiotique par la suite, c'est pas con  d’inoculé en avance , quand il mettra en place le mycélium sera effectivement bien développé

@++++

[Invité gruiiiik]

il y a 6 minutes, kingkong7 a dit :

je me pausais juste la question sur l’inoculation des champi en avance @++++

re,

pas de soucis , j'aime le débat mais pas sur le jdc , bien que si ça peu aussi permettre a d'autre d'en apprendre plus en leur donnant envie de chercher pourquoi pas tout est bon a prendre pour en apprendre en creusant plus en profondeur le sujet plus générale . .

 

Merci pour les liens , Il est souvent sympathique de les lire, certain truc conforte mon idée de bien faire quand même .

Citation

L’inoculum ainsi produit (les racines coupées mélangées au sol) peut être utilisé de différentes manières : en pépinière, mélangé au terreau de semis ou épandu au champ avant la plantation

Bon dise pas combien de temps avant par contre , et si enfouisse ou pas avant plantation !!

 

King , ta l'option éditer , le flood c'est limite est interdit dans le règlement pour infos  .

Merci de faire attention , je te laisse demande le nettoyage pour la peine 

 

+++

 

 

 

 

 

[Le Sultan 2 029]

Re ,

 

Kingkong7 :On parle inoculation sur support sans plante hôte d'endomycorhizes comme évoqué par Gruiiiik ou de saprophytes type Trichoderma là ? Non parce que ça n'a rien à voir hein

 

Edit : gruiiiik reviens sur la page 2 et notamment l'inoculum initial . Et vois ceux de l'inra . Si possible sans cherry picking

 

++

 

 

 

Modifié août 13, 2019 par Le Sultan

[Invité kingkong7]

Il y a 4 heures, Le Sultan a dit :

Re ,

 

Kingkong7 :On parle inoculation sur support sans plante hôte d'endomycorhizes comme évoqué par Gruiiiik ou de saprophytes type Trichoderma là ? Non parce que ça n'a rien à voir hein

 

Edit : gruiiiik reviens sur la page 2 et notamment l'inoculum initial . Et vois ceux de l'inra . Si possible sans cherry picking

 

++

 

 

 

Re


Je ne parlais pas de trichoderma   , je parlait de champi comme le bolet qui peuvent être Saprophyte   pendant un labs de temps  jusqu’à trouver un hôte pour enfin devenir symbiotique

Après je n'ai pas de connaissance super approfondit en champi, mais je suppose que   si il en connait un qui s'adapte à nos PH c'est faisable , développer le mycélium et mettre une plante  par la suite  pour qu'elle symbiose  ( le mycélium de bolet ce développe trés bien sur du carton par exemple, c'est la suite qui est chiante )
voilà c'est tout

Aprés je dis ça je dis rien , mais développer des Saprophytes,  dans des sac dans la box est une source non négligeable de co²  ( genre inoculé des pleurote dans de la paille le temps du développement du mycélium secondaire , produira du co² ) , après ça vaut pas un système bouteille on est d'accord



@+++++

[Le Sultan 2 029]

Re ,

 

Oui donc encore une fois ça n'a rien à voir avec le sujet de départ à savoir les endomycorhizes

 

La bolet c'est sûr que ça se complique après avoir obtenu du mycélium :

 

Citation

Exemples de mycorhizes:
• association stricte avec une seule espèce d'arbre
Bolet élégant (Suillus grevillei), Bolet à pied creux (Boletinus cavipes) avec le mélèze
Bolet blafard (Suillus placidus) avec le pin Weymouth.

 

Et qui est un champignon de type ectomycorhyzien , et pas saprophyte ...

Citation

Exemples de champignons ectomycorhiziques: Bolets, amanites, tricholomes, lactaires, russules, hygrophores, cortinaires, inocybes, hébelomes, chanterelles, morilles

Les plantes formant des ectomycorhizes avec les champignons sont surtout des arbres

Exemples:

Conifères : Pin, épicéa, cèdre
Feuillus : Hêtre, chêne, châtaignier, acacia
Betulacés : Bouleau, Aulne
Rosacés

http://mycostra.free.fr/initiation/ecologie.htm

 

Tu mélanges tout .

 

++

Modifié août 13, 2019 par Le Sultan

[Invité kingkong7]

Re


Je ne mélange absolument pas tout   si tu peux le develloper sur du carton , c'est que à ce moment là il est saprophyte , c'est par la suite qu'il devient symbiotique .....
Le bolet peut être saprophyte  ( c'est pas obligatoire , mais il le peut si pas d’hôtes ) pendant  le temps du développement de son mycélium primaire voir secondaire ( ils sont pas sur ) , si pas d'hôte le mycélium périra par la suite, n’empêche qu'il survit un paquet  de temps sans trouver d’hôte ( sans fructification)
Je te laisse chercher sur google schoolar t'auras de vrais article là dessus
Le bolet c'était l'exemple
Si il connait un champi au même propriété qui accepte nos ph et qui symbiose avec notre herbe c'est tout benef

Voilà c'est tout

@+++++ et faites pas de bêtise



 

[Le Sultan 2 029]

Re ,

 

Tu as lu le lien que je viens de poster ?

 

Maintenant si tu affirmes que le bolet peut être saprophyte , désolé mais si il faut te croire sur parole ça ne fonctionne pas comme ça . J'ai filé des sources à presque chacun de mes posts pour étayer , fais de même si possible c'est mieux ...

 

Révélation

Citation

Les saprophytes

Ils décomposent les déchets organiques d'origines diverses (végétaux ou animaux). Il s'agit principalement des litières (feuilles ou aiguilles) et du bois mort.

Ils jouent un important rôle de nettoyeurs en fabriquant l'humus : fertilisant réutilisable par les autres plantes. Sans eux la terre serait envahie par les déchets végétaux. Les champignons sont avec quelques bactéries les seuls organismes capables de décomposer la lignine et la cellulose, permettant ainsi leur recyclage.

les types de déchets consommés:

• les hydrates de carbone (sucres) par les champignons microscopiques (levures)
  ex : levure de bière (saccharomyces cervisiaea)

• la cellulose
  par les espèces microscopiques (les pourritures)
  par les décomposeurs de la litière : marasmes, mycènes, collybies
  par les décomposeurs de la cellulose du bois : paxille, mérule, divers polypores

• la lignine (25-30 % du bois)
  Exemples: Tricholome rutilant (Tricholomopsis rutilans), Armillaire couleur de miel (Armillaria mellea), pholiotes, plutées, coprins, polypores, ganodermes, trametes, …

Exemples de saprophytes:

• saprophytes de l'humus (terreau obtenu par la décomposition des végétaux)
  Ex: les espèces humicoles : lépiotes, volvaires, plutées, collybies, clitocybes, marasmes

• saprophytes de la litière (feuilles mortes, aiguilles tombées au sol)

• • • Litière de conifères
      Clitocybe renversé (Lepista inversa)
      Agaric des bois (Agaricus silvaticus)
  • • Litière de feuillus
      Collybie du chêne (Collybia dryophila)
      Marasme guêtré (Marasmius peronatus)

    • Litière de feuillus et conifères :
      Collybie beurrée (Collybia butyracea)
      Collybie tachetée (Collybia maculata)
      Pied bleu (Lepista nuda)
      Clitocybe nébuleux (Clitocybe nebularis)
      Strophaire vert-de-gris (Stopharia aeruginosa)

• Dans la mousse ou les sphaignes
  Cystoderme furfuracé (Cystoderma amianthinum)

• Saprophytes lignicoles
  Collybie à larges feuillets (Megacollybia platyphylla) : sur hêtre
  Pleurote en forme d'huître (Pleurotus ostreatus), Plutée du cerf (Pluteus cervinus),
  Tramète versicolore (Trametes versicolor), Stereum hirsute (stereum hirsutum) : sur feuillus
  Langue de bœuf (Fistulina hepatica) : sur chêne ou châtaigner
  Polypore écailleux (Polyporus squamosus) : sur feuillus
  Ganoderme aplani (Ganoderma lipsiense) : sur feullus
  Amadouvier (Fomes fomentarius), Xylaire du bois (Xylaria hypoxylon) : sur feuillus

• Saprophytes sur fumier ou excréments
  Coprins, panéoles

---

Les symbiotes

Il y a 2 types de symbiotes

• les lichens
• les mycorhizes

Les lichens

C'est l'association d'une algue et d'un champignon
La symbiose est telle que les deux partenaires fusionnent pour ne former qu'un seul élément appelé : le thalle
(Thallophytes : champignons dont l'appareil végétatif n'est pas différencié)
Les lichens sont apparentés aux ascomycètes : loculoascomycètes

Ecologie des lichens :

Ce sont des durs: On les trouve dans des endroits où rien d'autre ne pousse (bois, rocher, tuiles, …)
Certains ne voient jamais la pluie (Ils se contentent de l'humidité de l'air), d'autres sont immergés plusieurs heures par jours (marées)
Les lichens sont de bons indicateurs de la pollution: ils sont rares dans les grandes villes

Les mycorhizes

Définition : Association à bénéfice réciproque entre les racines d'une plante et le mycélium d'un champignon. Il s'agit de l'intrication plus ou moins intime entre le mycélium du champignon et les radicelles de la plante. On trouvera dans cette catégorie la majorité des champignons forestiers.

Bénéfice pour le champignon :
Les glucides fabriqués par la plante constituent de la nourriture

Bénéfice pour la plante

• augmentation de la capacité de captage: le mycélium participe au captage car il descend plus profond
• augmentation de la capacité d'un arbre à s'adapter à un type de sol dans lequel il ne pourrait vivre sans mycorhize
• protection contre certains parasites

Il existe 2 types de mycorhizes:

• les ectomycorhizes
• les endomycorhizes

Les Ectomycorhizes

Le mycélium du champignon forme une gaine autour des racines (radicelles) de la plante.
80% des champignons supérieurs sont ectomycorhiziques

Exemples de champignons ectomycorhiziques: Bolets, amanites, tricholomes, lactaires, russules, hygrophores, cortinaires, inocybes, hébelomes, chanterelles, morilles

Les plantes formant des ectomycorhizes avec les champignons sont surtout des arbres

Exemples:

Conifères : Pin, épicéa, cèdre
Feuillus : Hêtre, chêne, châtaignier, acacia
Betulacés : Bouleau, Aulne
Rosacés

Un arbre peut héberger plusieurs mycorhizes de champignons différents (le Pin sylvestre peut faire des mycorhizes avec plus de 50 espèces de champignons), de même qu'un champignon peut mycorhizer plusieurs essences d'arbres différentes

Si un champignon se trouve toujours sous la même essence on parle d'association stricte

Exemples de mycorhizes:

Bolet élégant (Suillus grevillei)
Bolet à pied creux (Boletinus cavipes) avec le mélèze
Bolet blafard (Suillus placidus) avec le pin Weymouth.
Russule couleur de fiel (Russula fellea) avec le hêtre
Lactaire à lames roses (Lactarius controversus) avec le peuplier
Bolet du charme (Leccinum carpini) avec le charme
Lactaire zoné (Lactarius circelatus) avec le noisetier
Lactaire pubescent (Lactarius pubesens) avec le bouleau

Lactaire délicieux (Lactarius deliciosus) avec les pins
Nonette voilée (Suillus luteus) avec les pins
Bolet du chêne (Leccinum quercinum) avec les chêne

Gomphide glutineux (Gomphidius glutinosus) avec les conifères
Entolome livide (Entoloma lividum) avec les feuillus

• association stricte avec une seule espèce d'arbre
• association avec un seul genre d'arbre
• association avec une famille d'arbre
• associations non stricte

  Cèpe de Bordeaux (Boletus edulis) avec le chêne, le hêtre, l'epicea
  Amanite tue-mouches (Amanita muscaria) avec l'epicea, le bouleau
  Amanite rougissante (Amanita rubescens) ,
  Laccaire laqué (Laccaria laccata) avec les feuillus et conifères

Les Endomycorhizes

Chez ce type de mycorhize le mycélium du champignon pénètre à l'intérieur des cellules de la racine (partie extérieure)

Les plantes à endomycorhizes sont principalement
les bruyères, les myrtilles, les orchidées, les herbes,
Peu d'arbres (européens) sont concernés : l'if, l'acacia, les conifères exotiques

Remarque
Certains arbres peuvent être ecto- ou endo- : exemple : l'acacia

---

 

 

+++

Modifié août 13, 2019 par Le Sultan

[Invité kingkong7]

Re

T'es sérieux ?  tu sais que le mycélium ce développe sur du carton
Il symbiose avec le carton tu va me dire ?  il t'en faut plus ?

Allé j’arrête de pourrir le JDC du gruiiiik , il va nous envoyer du lourd

Si tu veux on continue en MP ou on ouvre un post à part



@+++++++++

[Le Sultan 2 029]

Re ,

 

Clique sur "révéler le contenu masqué" et lis .

 

Reviens uniquement si tu as des arguments sérieux et sourcés pour contredire ce qui est écrit et notamment la différence entre champignons saprophytes et symbiotiques , merci .

 

Edit : http://www.mycomicmac.com/regne-fongique/saprophyte-parasite-ou-symbiotique.php

 

EDIT 2 : Toutes mes excuses à @kingkong7 , effectivement le bolet bai , bien que classé comme espèce symbiotique , peut avoir quelques tendances saprophytes . Ce qui n'empêche que ça reste une espèce à association stricte , et qui n'a absolument aucune chance d'établir une symbiose avec le Cannabis . Bon courage à celui qui trouvera la bonne espèce vu le nombre existant , et leur spécificité quant aux plantes hôtes .

 

Encore merci pour l'échange d'infos cordial en MP

 

++

Modifié août 14, 2019 par Le Sultan

[Invité kingkong7]

Re


@sultan77

Effectivement comme dans nos échanges en MP le bolet bai est un peu un cas à part , ils sont pas nombreux à pouvoir faire ça

Je colle les link et toph ici , histoire que la communauté puisse en profiter 

https://fr.qwerty.wiki/wiki/Imleria_badia

 

 

Citation

Bien que le cèpe de la baie est principalement une mycorhiziens espèce, il a quelques saprophytes tendances et peut être en mesure d'utiliser ce mode de vie dans certaines circonstances. Le ectomycorhizes formé entre I. badia et l' épinette ( Picea abies ) ont des gaines de hyphes actifs et un potentiel plus élevé pour stocker l' azote , le phosphore , le potassium , le magnésium , le fer et le zinc que d' autres types mycorhiziens, indiquant le champignon est bien adapté aux supports acides et son mycorhizes sont très efficaces dans l' absorption et le stockage des macronutriments . Mycorhizes avec le pin de Monterey ( Pinus radiata ) ont également été décrits.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Photo prise sur le net

On est d'accord que ce cas, qui passe de l'un à l'autre est plutôt rare

C'était surtout pour exposer le fait , que ce n'est pas binaire , certain cas rares  peuvent être les deux à n'importe quel stade de leur développement. Pour les champignon on découvre tout juste leur fonctionnement , on est très loin de tout savoir .
Et des fois de petits passionné font des truc dans leur cave sans vraiment savoir comment ils y arrivent ,  la science n'est pas encore aller voir 



Après au stade de mycélium primaire et parfois secondaire , c'est pas si rare chez les bolet
C'est comme je te disais si on développe du mycélium de bolet sur carton , et qu'on arrive parfois à le passer en secondaire , c'est qu'il est saprophytes à ce moment là
Aprés le mycélium ne survit pas éternellement comme ça non plus , il est bien symbiotique ,  mais pour son développement primaire certains peuvent ce contenter de matière organique le temps de trouver un hôte

 

http://champignonscomestibles.com/la-culture-des-cepes-et-des-bolets
 

Citation

Il est probable également que les cèpes pouvant vivre temporairement en conditions saprophytiques, cette propriété leur permet de supporter un certain temps des conditions défavorables ou non optimales en vue de leur installation sur les racines de l’hôte.

 

 

Maintenant c'est vrais que ça risque d'être compliqué de trouver un cas comme ça, qui s'adapte à notre PH et qui symbiose avec notre plante

@gruiiiiksi tu veux prendre de l'avance , tu peux balancer des plante qui symbiose avec tes tricho , et tu les quick ( ou pas ) une semaine aprés rempotage ,  et ça pourrait te faire un peu d'engrais vert au passage

 

Bon ça fait pas trés sérieux des lien google je sais^^, mais il y a un petit morceau à ce mettre sous la dent
Je continue de chercher des link sur google scholar et comme je t'ai dis , c'est souvent des scan donc faut tout lire donc c'est long ^^


@++++++

Modifié août 14, 2019 par kingkong7

[Le Sultan 2 029]

Re ,

 

Yep encore merci pour le partage d'info , et de prendre sur ton temps pour les liens :)

 

Du coup ces espèces "symbiotico-saprophytes" ont un nom spécifique (histoire d'avoir des mots clefs pour mes recherches) ? En tout cas c'est vrai qu'on ne connaît pas grand chose sur le monde des champignons et qu'on a encore certainement beaucoup de découvertes qui nous attendent !

 

Et encore désolé pour le malentendu parti de ton mauvais c/c qui parlait d'ectomycorhizes devenant endomycorhizes ;)

 

 

Maintenant pour en revenir à mon intervention de départ c'était pour @gruiiiik :

 

Citation

Dans notre cas , nous voulons la présence  des ectomycorhizes/endomycorhizes , c'est visible a l’œil nu est c'est ce que l'on appel le mycélium , il dégrade la matière organique pour la transformer en particule minérale .

Ce sont ces  ectomycorhizes/endomycorhizes qui nous intéresse  temps et font la symbiose , d'ou l'importance d'en avoir deja en place dans sont substrat pour la mise en place de la graine .

 

Champignons , qui n'as pas donc besoin d'une plante pour que ces spores germe, il n'as pas besoin de la plante pour vivre  en gros , il pourrais très bien rester et fructifier dans le pot , sur un fruit voir dans du jus de pomme  , temps que il as a manger il vivra , fructifieras , disperseras ces spores pour finalement mourir !!

 

Non ça ne fonctionne pas comme ça cf. liens postés plus haut

 

++

 

 

[Invité kingkong7]

Re

 

il y a 24 minutes, Le Sultan a dit :

Du coup ces espèces "symbiotico-saprophytes" ont un nom spécifique (histoire d'avoir des mots clefs pour mes recherches) ?

à ma connaissance non , faudrait taper des mot clé dans google scholar et charger plein d'article et les lire  ?  . je n'ai pas spécialement approfondit là dessus ce n’était pas ça qui m'intérréssait dans mes recherches à la base mais je suis tombé dessus et m'en suis souvenue

Je cherchais plus des info sur la culture de Bolet, et là l’inoculum est cultivé sur gelé nutritive avant d'être inoculé à un hote , ça c'est pour la partis des recherche "sérieuse" ,

Après on trouve tout un tas de gars sur you tube etc.... qui font leur mycelium et je veux bien les croire, ( l'ayant moi même fait )  bien que rien ne le prouve , par contre le russe avec ces pot de fleur avec 4 cèpes par pot c'est du flan hein
je met la vidéo là car elle me fait marré ( c'est du fake , je précise au cas ou ^^ )
 

Comme quoi faut vraiment pas tout croire sur le internet ^^




@+++++++

Modifié août 14, 2019 par kingkong7

[Indi-Punky 17 713]

Yop

 

il y a 29 minutes, Le Sultan a dit :

Non ça ne fonctionne pas comme ça

J'ajouterais qu'il suffit de relire la définition de mycorhize pour ce rendre compte qu'il y a soit un soucis de vocabulaire utilisé soit de compréhension des mécanismes de la mycorhize

 

Pour rappel:

Citation

Une mycorhize (du grec myco, « champignon » et rhiza, « racine »,  est le résultat de l'association symbiotique, appelée mycorhization, entre des champignons et les racines des plantes.