Stabilité Homogénéité terminologie

[animalxxx 7 471]

Re

 

Citation

Juste  certaine combinaisons donnent un truc homogéne , et c'est les seule dans la descendance qu'ils noment F1 , les autres qui sortent pas des truc homogénes,  ils les noment pas , ils s'en foutent , poubelle

 

Ok donc :

 

P1A x P1B = hétérogène, on jette

 

P1C x P1D = homogène / 'true' F1 , on garde.

 

Mais un croisement de deux F1 (les P1 dans ce cas) ça donne pas un gros bordel (hétérogénéité) normalement? (sans trop rentrer dans les détails codominance, gène/allèle toussa)

 

Citation

 

Il y a aucun intérêt à créer des variété non homogéne , comercialement et previsionelement parlant , on ne voit ça que dans la weed
Nous dans notre milieu les truc instable comme ça , qui sortait tous des truc super , on appellait ça les ovni ,

T'imagine t'as deux phéno différent qui sortent , un qui suporte la secheresse l'autre pas , t'es coton si tu lance un hectare ( je parle pas de weed là mais de plante en générale )

 

 

D'accord la dessus

 

 

Citation

Par contre ma plus grosse questions a la base était si les parents de base avaient changé depuis ça sortie en 2012 (si mes souvenir sont bon).

 

Tu confonds pas avec l'amnesika 1ere du nom? 2012 je crois pas qu'il avait l'amnesika 2.0.  Me demande même si elle avait pas un autre nom, ou je confonds avec une autre variété qu'ils ont renommé après.
 

Citation

 

Du coup si j'ai bien compris, ces F1 dont les parent on été sélectionné pour l'homogénéité de leur descendance

 

 

Dans la logique, si tu croises 2 variétés pure/homozygote, t'es censé avoir une descendance homogène, donc c'est pas vraiment selectionner sur l'homogénéité.(enfin, dans le cas cité au dessus.. si >< )

++

 

edit: et merde, Francky ramène ses gènes/allèles!  ?

 

Modifié novembre 5, 2019 par animalxxx

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

il y a 14 minutes, kingkong7 a dit:

Hybride deux voie ne veut pas dire deux pheno , c'est juste un process de fabrication des F1

Houla non!!! C'est le contraire!!! Ce sont les hybrides F1 qui servent à produire l'hybride double.

 

Pour la réponse de ton pote:

il y a 17 minutes, kingkong7 a dit:

Normalement elles sont toutes homogènes si je dis pas de bêtises Faudrait demander à ***** pour confirmer

Les mêmes gènes entre eux devraient se révéler de la même façon Sauf si le milieu intervient fort

Epigenetique

Pour les caractères d'intérêts qui vont définir la variété, l'homogénéité (qui est une valeur relative) y sera car elle est nécessaire pour passer le test d'homogénéité du DHS. Mais pour tous les caractères, va falloir m'expliquer!

 

Hybride 3 voies = Hybride F1 X lignée pure

soit au niveau gène ça correspond à: AB x AA 

ce qui donne une descendance composée de (1/2 AA + 1/2 AB) donc déjà 2 génotypes distincts (Et là encore on reste sur des gènes avec un allèle commun)

Même si dans cette démonstration avec un A dominant on peut obtenir le même phénotype, ça ne sera pas le cas pour l'ensemble des combinaisons 2 génotypes.

 

Hybride double = variété1 F1 X variété2 F1

soit AB x AC

= AA + AC + AB + BC

Mêmes conclusion que pour l'hybride 3 voies...

 

++

 

 

 

[Invité kingkong7]

à l’instant, FranckyVincent a dit:

Houla non!!! C'est le contraire!!! Ce sont les hybrides F1 qui servent à produire l'hybride double.

re

 

Et qui donnent de nouveaux F1 , deux lignée de F1 par croisement qui te donnent un truc homogene ,  ça donnent des F1 aussi

Aprés pour le reste on va faire simple , achete un hybride trois voie , plante le , tu verra que tout est homogene , c'est juste le process de fabrique

Ton raisonnement est complétement erroné car tu as pas les info, tu ne sais pas ce qui est recessif  , codominant , dihybride , dominant inomplet etc......  donc tu peux pas faire ton calcul   . les possibilité c'est des puissance 1000 ........... et tu peux avoir un truc homogene avec du double hybride , si tu  trouve la bone combinaison

Tous ce qui vendue sous apelation F1 est stable est homogene , F2 pareil etc.... sinon c'est pas sur la marché , c'est facilement verifiable

@+++++

[Invité kingkong7]

il y a 37 minutes, animalxxx a dit:

Mais un croisement de deux F1 (les P1 dans ce cas) ça donne pas un gros bordel (hétérogénéité) normalement? (sans trop rentrer dans les détails codominance, gène/allèle toussa

 

re

Oui tu as raison et non tu as tord

Obligé de rentré dans le détail ,

Si tu croises deux lignée différente de  F1 homozygote récessif et homozygote dominant , tu auras que  les phéno dominant dans tes nouvelle F1 double hybride, donc pas hétérogène du tout encore  ( l’intérêt dans ce cas c'est éviter la consanguinité , c'est le cas pour la mais )

La diff est là entre homogène et stable , stable c'est homogénéité sur X génération , 
Et il y a un tas d'autres combinaison

@++++++++

Modifié novembre 5, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

Oui désolé du hors sujet mais j'ai répondu à la 1ere remarque sans croire que ça aller encore une fois demander des explications et encore des explications. Donc là, c'est la dernière pour moi. Et si il y a autre chose, faudra me chercher en MP (edit car sujet déplacé)

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

Et qui donnent de nouveaux F1 , deux lignée de F1 par croisement qui te donnent un truc homogene ,  ça donnent des F1 aussi

Pas trop compris ta question! Un hybride F1 est obtenu en croisant 2 lignées pures Et un hybride double en croisant deux hybrides F1...

 

Citation

Aprés pour le reste on va faire simple , achete un hybride trois voie , plante le , tu verra que tout est homogene , c'est juste le process de fabrique

C'est pas parce que dans un champ de maïs tous les pieds sont sensiblement de la même hauteur que tous les caractères sont de la même homogénéité. LoL

 

Citation

Ton raisonnement est complétement erroné car tu as pas les info, tu ne sais pas ce qui est recessif  , codominant , dihybride , dominant inomplet etc......  donc tu peux pas faire ton calcul   . les possibilité c'est des puissance 1000 ........... et tu peux avoir un truc homogene avec du double hybride , si tu  trouve la bone combinaison

Dans mon exemple, j'ai pris l'exemple qui va te donner la plus grande homogénéité, c'est à dire deux gènes avec un allèle commun dominant. Maintenant si on part sur plusieurs gènes, sur des allèles différents et avec des codominance, des dominances incomplètes, ..., alors là on va s'éloigner sérieusement de l'homogénéité dont tu parles...

 

 

++

 

il y a 17 minutes, kingkong7 a dit:

Si tu croises deux lignée différente de  F1 homozygote récessif et homozygote dominant , tu auras que  les phéno dominant dans tes nouvelle F1 double hybride, donc pas hétérogène du tout encore

C'est exactement la démonstration que je donne dans mon dernier post. Mais cette configuration favorable, tu ne vas pas la retrouver sur l'ensemble des gènes...

 

Merci aux modos pour le déplacement des posts..

Modifié novembre 5, 2019 par FranckyVincent

[Invité kingkong7]

il y a 52 minutes, FranckyVincent a dit:

Pas trop compris ta question! Un hybride F1 est obtenu en croisant 2 lignées pures Et un hybride double en croisant deux hybrides F1.

 

re

 

tout à fait , mais deux F1 homozygote

 

il y a 52 minutes, FranckyVincent a dit:

C'est pas parce que dans un champ de maïs tous les pieds sont sensiblement de la même hauteur que tous les caractères sont de la même homogénéité. LoL

 

 

Pas que la hauteur , le gout , la couleur , al teneur en gluten tous ça   , il y a aura de petite variante , que je nomerais plutot nuance
tu auras un seul phénotype ,   c'est possible d'avoir un seul phénotypes pour plusieurs génotypes  ( dominant et recessif ensemble entre autre  )

 

il y a 52 minutes, FranckyVincent a dit:

Dans mon exemple, j'ai pris l'exemple qui va te donner la plus grande homogénéité, c'est à dire deux gènes avec un allèle commun dominant. Maintenant si on part sur plusieurs gènes, sur des allèles différents et avec des codominance, des dominances incomplètes, ..., alors là on va s'éloigner sérieusement de l'homogénéité dont tu parles...

 

Avec un dominant et un récessif ou deux récessif , probleme reglé tout est homogène ;  juste pour info dihybride par exemple c'est recessif

 

il y a 52 minutes, FranckyVincent a dit:

C'est exactement la démonstration que je donne dans mon dernier post. Mais cette configuration favorable, tu ne vas pas la retrouver sur l'ensemble des gènes...

 

C'est bien pour ça qu'ils vendent pas tous leur croisement . Les F1 sont juste des croisements favorable pour produire une homogénéité à tous les coups , sinon pas commercialisable et on les appel plus f1

 

EDIT :

@FranckyVincent puisque tu me laisse conclure
Tous ce qui est stable est homogène , tous ce qui homogène n'est pas forcement stable

 

stable = durée de l’homogénéité sur plusieurs génération ( genre ce qu'ils nous refourguent pour graines anciennes , ou IBL ils disent pour la weed ^^ )

@++++++

Modifié novembre 5, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

Je t'aurais laissé conclure si la discussion n'avait pas été déplacé et surtout si ce que tu concluais était exact. Mais c'est pas le cas!!!

 

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

tout à fait , mais deux F1 homozygote

Hein?????????.......????????

 

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

Pas que la hauteur , le gout , la couleur , al teneur en gluten tous ça   , il y a aura de petite variante , que je nomerais plutot nuance

T'as trop regardé les champs d'hybride F1!

Rien que sur certaines variétés d'hybrides 3 voies tu as des différences entre la maturation des pieds et des épis, sur les résistances à certaines maladies, et j'en passe...

 

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

juste pour info dihybride par exemple c'est recessif

J'ai pas compris pourquoi tu dis ça. Si c'est pas en rapport avec le sujet pas la peine d'y revenir.

 

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

C'est bien pour ça qu'ils vendent pas tous leur croisement . Les F1 sont juste des croisements favorable pour produire une homogénéité à tous les coups , sinon pas commercialisable et on les appel plus f1

Tu n'as pas compris mon explication visiblement. J'ai simplifié au maximum en prenant un seul gène et non un génotype dans son intégralité. Dans un génotype, tu as un nombre important de gènes et donc tu ne pourras pas avoir cette combinaison favorable (un allèle commun dominant) sur tous les gènes du génotype.

 

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

Tous ce qui est stable est homogène , tous ce qui homogène n'est pas forcement stable

 

stable = durée de l’homogénéité sur plusieurs génération ( genre ce qu'ils nous refourguent pour graines anciennes )

Non, toujours pas...

Une variété Hybride F1 par exemple n'est pas reproductible de manière de génération en génération (la F2 sera différente la F1) mais c'est pas pourtant autant qu'elle n'est pas stable. Les variétés hybride F1 qui sont inscrites au catalogue des variétés ont passé positivement le test DHS donc elles sont stables. C'est ce que je te disais dans un de mes premiers posts. La stabilité d'une variété se définie par la capacité de l'obtenteur à produire toujours la même génération de graine. Donc soit en gardant les parents, soit en gardant les lignées pures servant à créer l'hybride F1, ou d'autres encore suivant le type variétal.

 

Si tu ne comprends pas que ces deux notions sont différentes et séparées, là, désolé mais je ne peux plus rien. De toute manière c'est bien simple, si la stabilité dépendait de l'homogénéité comme tu le prétends, il n'y aurait pas 2 tests différents lors de l'examen DHS, il y aurait seulement le test d'homogénéité et basta! Or ce n'est pas le cas!

 

++

[Invité kingkong7]

hello

 

Cool tu reviens

 

il y a 42 minutes, FranckyVincent a dit:

Il y a 2 heures, kingkong7 a dit:

tout à fait , mais deux F1 homozygote

Hein?????????.......????????

Si tu croises  deux lignées avec une rececivité commune t'auras des F1 homozygothe
 

 

il y a 42 minutes, FranckyVincent a dit:

Citation

Pas que la hauteur , le gout , la couleur , al teneur en gluten tous ça   , il y a aura de petite variante , que je nomerais plutot nuance

T'as trop regardé les champs d'hybride F1!

Rien que sur certaines variétés d'hybrides 3 voies tu as des différences entre la maturation des pieds et des épis, sur les résistances à certaines maladies, et j'en passe...

Je te retourne le compliment , je vie au milieu des champs  , si c'est pas homogéne c'est pas commercialisable c'est aussi simple que ça , aucun paysan n'achetera ça , déjà qu'ils galerent pas mal , ils vont pas jouer au loto . ( je ne dis pas qu'il y a pas quelques mouton noire , mais ça représente un truc comme 1% )
Hybride trois voies ,  j'insiste dessus est un process de fabrique de F1 , qui donne des graine de première génération homogène

 

 

il y a 42 minutes, FranckyVincent a dit:

Citation

juste pour info dihybride par exemple c'est recessif

J'ai pas compris pourquoi tu dis ça. Si c'est pas en rapport avec le sujet pas la peine d'y revenir.

Recessif A x recessif B  =  probabilité dihybride  une fois obtenue tu fais dihybride AB x dihybride AB  = recessisif AB  donc homogène et de plus stable (homogéne sur plusieur génration )

il existe une tonne de possibilitié , c'est une parmis tant d'autres

 

il y a 42 minutes, FranckyVincent a dit:

Citation

C'est bien pour ça qu'ils vendent pas tous leur croisement . Les F1 sont juste des croisements favorable pour produire une homogénéité à tous les coups , sinon pas commercialisable et on les appel plus f1

Tu n'as pas compris mon explication visiblement. J'ai simplifié au maximum en prenant un seul gène et non un génotype dans son intégralité. Dans un génotype, tu as un nombre important de gènes et donc tu ne pourras pas avoir cette combinaison favorable (un allèle commun dominant) sur tous les gènes du génotype.

 

 

D'ou on ne peut pas avoir une combinaison favorable ?  comme expliqué plus haut deux récessif commun sur des variété distinct ça existe , et même plutôt commun , c'est comme ça qu'on fait des F1 homogéne ( edit :  enfin une des nombreuse façons )

 

il y a 42 minutes, FranckyVincent a dit:

Non, toujours pas...

Une variété Hybride F1 par exemple n'est pas reproductible de manière de génération en génération (la F2 sera différente la F1) mais c'est pas pourtant autant qu'elle n'est pas stable. Les variétés hybride F1 qui sont inscrites au catalogue des variétés ont passé positivement le test DHS donc elles sont stables. C'est ce que je te disais dans un de mes premiers posts. La stabilité d'une variété se définie par la capacité de l'obtenteur à produire toujours la même génération de graine. Donc soit en gardant les parents, soit en gardant les lignées pures servant à créer l'hybride F1, ou d'autres encore suivant le type variétal.

 

Si tu ne comprends pas que ces deux notions sont différentes et séparées, là, désolé mais je ne peux plus rien. De toute manière c'est bien simple, si la stabilité dépendait de l'homogénéité comme tu le prétends, il n'y aurait pas 2 tests différents lors de l'examen DHS, il y aurait seulement le test d'homogénéité et basta! Or ce n'est pas le cas!

 

++

 

Bhas oui et non , on peut faire des variété stable ( homogéne sur le temps)  avec des f1 , comme ça peut être impossible , encore une fois cela dépend des génotypes obtenue.
Tu cites les test DHS d'homogénité . trouve leur critere , et tu verra que toutes leur F1 sont  homogène
Un peu de bon sens , t'imagine un champs de blé qui arrive pas à maturité en même temps , le gars comme il est emmerdé pour moissonée ,
Et les F2 vendu en commerce sont homogène , sinon elles y arrivent jamais dans le commerce

encore une fois , ces délires de stabilité sur des groupes pas homogéne , ça n'existe que dans la weed

Enfin bref ......


@+++++++

Modifié novembre 5, 2019 par kingkong7

[animalxxx 7 471]

Re

 

Citation

Si tu croises  deux lignées avec une rececivité commune t'auras des F1 homozygothe

 

Citation

c'est comme ça qu'on fait des F1 homogéne

Citation

et tu verra que toutes leur F1 sont  homogène

 

 

Mais par définition, un hybride F1 est hétérozygote et homogène (1ere loi de mendel) non? Donc comment un F1 peut être homozygote?

 

++

 

 

[Invité kingkong7]

il y a 1 minute, animalxxx a dit:

Mais par définition, un hybride F1 est hétérozygote et homogène (1ere loi de mendel) non? Donc comment un F1 peut être homozygote?

 

Re

 

Avec une rececivité commune  , loi de mendel aussi

@++++

[FranckyVincent 3 923]

Re, 

 

Bah maintenant qu'on est sur un topic dédié!

 

il y a 3 minutes, kingkong7 a dit:

Si c'est pas homogéne c'est pas commercialisable c'est aussi simple que ça , aucun paysan n'achetera ça , déjà qu'ils galerent pas mal , ils vont pas jouer au loto .

Pour le maïs par exemple, les hybrides 3 voies sont principalement des variétés destinées au fourrage et non à la revente.

 

il y a 3 minutes, kingkong7 a dit:

Hybride trois voies ,  j'insiste dessus est un process de fabrique de F1 , qui donne des graine de première génération homogène

Mais non!!! C'est le contraire!!! Un hybride 3 voies est obtenu à partir d'un hybride F1 et non le contraire!!!

 

 

il y a 3 minutes, kingkong7 a dit:

il existe une tonne de possibilitié , c'est une parmis tant d'autres

C'est bien ce que je te disais! C'est pour cela que sur un hybride 3 voies, tu ne peux pas avoir uniquement des compositions favorables. Et donc obligatoirement des disparités! On va être d'accord à force!

 

il y a 3 minutes, kingkong7 a dit:

D'ou on ne peut pas avoir une combinaison favorable ?  comme expliqué plus haut deux récessif commun sur des variété distinct ça existe , et même plutôt commun , c'est comme ça qu'on fait des F1 homogéne

C'est justement ce que je disais: cette combinaison est favorable. Tu vas voir, on va être d'accord!

De là à la généraliser à l'ensemble des combinaisons pour tous les gènes de 2 génotypes, l'un hybride F1 et l'autre de lignée pure, désolé mais je miserais pas un centime sur la probabilité!

 

il y a 3 minutes, kingkong7 a dit:

Bhas oui et non , on peut faire des variété stable ( homogéne sur le temps)  avec des f1 , comme ça peut être impossible , encore une fois cela dépend des génotypes obtenue.
Tu cites les test DHS d'homogénité . trouve leur critere , et tu verra que toutes leur F1 sont  homogène
Un peu de bon sens , t'imagine un champs de blé qui arrive pas à maturité en même temps , le gars comme il est emmerdé pour moissonée ,

Bah bien évidemment!!!! Toutes les variétés inscrites au catalogue sont stables puisque c'est un critère d'inscription!. Et bien sur que toutes ces variétés sont homogènes puisque c'est un critère, mais homogène sur les caractères qui définissent la dite variété et non sur l'ensemble des caractères.

Tu prends l'exemple du blé où la hauteur est justement un des critères principal.

Tu peux aussi avoir un hybride F1 cultivé pour son fruit qui va donner des pieds de différentes tailles, ou de différentes formes, ou avec des ramifications différentes, ou des feuilles de taille ou de couleur différentes, et pourtant la variété sera inscrite au catalogue, tout simplement parce que les caractères d'intérêts qui caractérisent la variété sont, eux, homogènes.

 

++

 

[Invité kingkong7]

il y a 28 minutes, FranckyVincent a dit:

Pour le maïs par exemple, les hybrides 3 voies sont principalement des variétés destinées au fourrage et non à la revente.

 Re

 

Et non c'est surtout pour éviter les problèmes de consanguinité surtout , il y a pour le fourrage et pour nous . Et le fourrage c'est pas gratuit , ça s'achete aussi et pour ça , faut pouvoir le récolter en même temps

il y a 28 minutes, FranckyVincent a dit:

Mais non!!! C'est le contraire!!! Un hybride 3 voies est obtenu à partir d'un hybride F1 et non le contraire!!!

 

Rhoooo , encore une fois , l'un empêche pas l'autre , tu as raison il est obtenue à partir d'hybride f1  , mais il peut quand même faire des F1 ^^

 

il y a 28 minutes, FranckyVincent a dit:

C'est bien ce que je te disais! C'est pour cela que sur un hybride 3 voies, tu ne peux pas avoir uniquement des compositions favorables. Et donc obligatoirement des disparités! On va être d'accord à force!

Nan, mais je pense  qu'on est d'accord sur pas mal de chose . Encore une fois un hybride trois voies si il est sur le marché,  c'est qu'il est  de composition favorable . Pas tous les hybride trois voie sont sur le marché , juste ceux représentant une certaine homogénité . Aprés je te rejoins à moitié sur un point , faudrait foutre une def sur homogénité , par exemple chez les cleps l'alaskan husky est juste homogene sur ces performances et non sur son physique . Je suppose qu'on peut transplanter ça sur les plantes

 

il y a 28 minutes, FranckyVincent a dit:

Tu peux aussi avoir un hybride F1 cultivé pour son fruit qui va donner des pieds de différentes tailles, ou de différentes formes, ou avec des ramifications différentes, ou des feuilles de taille ou de couleur différentes, et pourtant la variété sera inscrite au catalogue, tout simplement parce que les caractères d'intérêts qui caractérisent la variété sont, eux, homogènes

 

Sur le papier peut être , mais dans la pratique j'ai jamais vue ça , aprés je dis pas que je te crois pas , mais je doutes sérieusement . Là on est plus en saison dommage , mais je pourrais te prendre des champs entier en photo , de mais , de tournesol , colza , blé etc.....  tout est indentique et homogéne (  à part un ou deux mouton noir , on voit souvent chez les tournesol , un pied avec plusieurs fleur , mais ça représente rien genre 1%)
Aprés par exemple  un pommier ( non gréffé ) il  a des pommes de différente taille/forme, et les couleur sont nuancé  , pour toi les pommes sont homogéne ? pour moi oui, c'est un unique phénotype lés diff sont d'une cause épigenetique ( moins d'ensoleillement ,  attaque parasite & co ) 
Peut être plus simple de ce comprendre si on est d'accord sur la définition

Stable = homogene sur plusieurs génération


@+++++
 

Modifié novembre 5, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

On avance! Doucement mais on avance!!!

 

A partir du moment où tu me dit que l'homogénéité ne se réfère pas obligatoirement à l'ensemble des caractères (comme l'exemple de la race de chien, et de la même manière pour les plantes) on va être d'accord sur quasiment tout (mis à part quand tu me parles d'ensoleillement et de parasites en lien avec l'hérédité épigénétique alors que ce sont des facteurs environnementaux, mais ça n'a rien à voir avec le sujet...).

 

Sinon, d'accord sur presque tout, sauf sur le principal: la stabilité.

 

il y a 52 minutes, kingkong7 a dit:

Stable = homogene sur plusieurs génération

Non, toujours pas!!!

Par exemple, une variété hybride F1 n'est pas stable sur plusieurs générations. Elle n'est stable que sur la 1ere génération, celle qui est présentée au catalogue, celle qui est produite, celle qui est vendue. Si tu reproduis cette 1ere génération, la génération suivante F2 sera différente. Il n'empêche qu'une variété hybride F1 peut être considéré comme stable.

 

++

[Invité kingkong7]

Re

 

il y a 25 minutes, FranckyVincent a dit:

Il n'empêche qu'une variété hybride F1 peut être considéré comme stable.

 

tu vois là pour le coup je dirais homogéne

 

il y a 27 minutes, FranckyVincent a dit:

Par exemple, une variété hybride F1 n'est pas stable sur plusieurs générations. Elle n'est stable que sur la 1ere génération, celle qui est présentée au catalogue, celle qui est produite, celle qui est vendue. Si tu reproduis cette 1ere génération, la génération suivante F2 sera différente

 

 

Oui et non ,dans pas mal de cas tu as raison , mais encore une fois ça dépend du génotypes . Par exemple j'ai un var de tomate cerises F1 , j doit être à F5  bhas toutes les génération sont IDENTIQUE , et c'est bien des F1 à la base , mais stable ( c'est là que dans le jargon jardinier , ont dis soit reproductible si stable , et fecondable si instable )

 

Je reviens sur le sujet initiale , il n y a que dans la weed ou on voit des F1 te sortir tout plein de phéno, si je vais à  trufaut ( rassurez vous , j'achetes pas mes graines là bhas )  que j'achete des F1 coeur de boeuf , et que je me retrouve avec des coeur de boeuf , des cerise et des grappes , ça va gueuler sévere


@++++++

[FranckyVincent 3 923]

Salut,

 

Il y a 10 heures, kingkong7 a dit:

Oui et non ,dans pas mal de cas tu as raison , mais encore une fois ça dépend du génotypes . Par exemple j'ai un var de tomate cerises F1 , j doit être à F5  bhas toutes les génération sont IDENTIQUE , et c'est bien des F1 à la base , mais stable ( c'est là que dans le jargon jardinier , ont dis soit reproductible si stable , et fecondable si instable )

Une petite question avant l'explication: Est-ce que tu penses qu'un semencier va dépenser des millions pour créer une variété hybride F1 et que chacun peut la reproduire avec toutes ses qualités et ses performances?

Pour ta variété, oui tu as toujours des tomates cerises, oui elles ont sensiblement le même goût, etc, me de la à dire qu'en F5 tu as toujours la même variété que ton hybride F1 de départ... Déjà en F2 t'as plus la même variété... Après en fonction des pieds que tu reproduis tu peux rester proche de la variété d'origine mais tu n'auras pas l'hybride F1 de départ avec toutes ses qualités et ses performances.

Maintenant, à l'échelle du jardinier, ça te convient et c'est tant mieux mais à l'échelle d'un champ de 10 000 individus je te garantis que la différence sera visible entre ta F5 et l'hybride F1 vendu.

 

Cela étant, je comprends notre point de vue divergent sur la notion de stabilité. Toi tu parles de stabilité comme la capacité d'une variété à être reproductible par tout un chacun, ce qui se limitera grosso modo aux variétés pures et aux variétés populations, alors que moi je considère une variété par rapport à son obtenteur.

 

Il y a 10 heures, kingkong7 a dit:

Je reviens sur le sujet initiale , il n y a que dans la weed ou on voit des F1 te sortir tout plein de phéno, si je vais à  trufaut ( rassurez vous , j'achetes pas mes graines là bhas )  que j'achete des F1 coeur de boeuf , et que je me retrouve avec des coeur de boeuf , des cerise et des grappes , ça va gueuler sévere

Tout simplement parce que dans la weed, la plupart ne produisent pas une variété hybride F1 (= entre 2 lignées pures) mais simplement une génération F1 entre de lignées non pures.

Je fais le même constat que toi. J'ai pas un avis tranché à ce sujet, il y a des avantages et des inconvénients, certains voulant de l'homogénéité et sont déçus, d'autres veulent trouver la perle rare et ont de quoi faire!

 

++

[Invité kingkong7]

Hello

 

il y a 7 minutes, FranckyVincent a dit:

Une petite question avant l'explication: Est-ce que tu penses qu'un semencier va dépenser des millions pour créer une variété hybride F1 et que chacun peut la reproduire avec toutes ses qualités et ses performances?

 

 

Tu as tout a fait raison, et c'est bien pour ça que je te disais dans la plupart des cas tu as raison ,  par contre j'ai bien tous les ans les même tomate identique , gout , taille , quantité , production , taille du fruit , couleur etc....... ça évolue doucement en s'adaptant au jardin, mais ça c'est parce que je le sais , car ça ne ce voit pas encore
Bon j'avoue j'ai un peu triché sur ce coup là ( mais j'ai pas menti , ni rêver) , c'est mon pote de villemorin qui m' a envoyé ces F1 , qui ne sont pas commercialisé , j'ai la même chose avec plusieurs var de piment aussi . Il m'avait prévenue que la descendance serait stable ( malgré que ce soit des F1) ça fait partie des lots qu'ils font pour mettre  en conservation  ( villemorin est controversé sur bien des aspects , mais c'est 'lune si ce n'est pas la plus grosse et la plus vieille des banque de graines, since 1743  , les variété ancienne qui sont ressortie par miracle fin  des année 90 , ils y sont beaucoup pour quelques chose )

 

il y a 20 minutes, FranckyVincent a dit:

Cela étant, je comprends notre point de vue divergent sur la notion de stabilité. Toi tu parles de stabilité comme la capacité d'une variété à être reproductible par tout un chacun, ce qui se limitera grosso modo aux variétés pures et aux variétés populations, alors que moi je considère une variété par rapport à son obtenteur.

 

 

Tout à fait pour moi,  ( et beaucoup de mondes, dont des hommes de sciences ) la stabilité , c'est la durée dans le temps de l'homogénité ( bon on sait que c'est jamais 100% identique pas la peine de revenir dessus )
Effectivement les variété pure , les endémique etcc....
En mon sens , je trouve abbérant de dire que un truc est stable que sur une génération ( moi je dirais homogène)
Mais je comprend aussi ton point vue  et ça ce discute

 

il y a 26 minutes, FranckyVincent a dit:

Tout simplement parce que dans la weed, la plupart ne produisent pas une variété hybride F1 (= entre 2 lignées pures) mais simplement une génération F1 entre de lignées non pures.

Je fais le même constat que toi. J'ai pas un avis tranché à ce sujet, il y a des avantages et des inconvénients, certains voulant de l'homogénéité et sont déçus, d'autres veulent trouver la perle rare et ont de quoi faire!

 

Bhas le truc c'est que beaucoup de breeder apellent ça F1 , ça fout le bordel dans la tête de tout le monde , appelons un chat un chat

 

Je ne suis pas contre la course au polyhibride , qui ont beaucoup de potentiel  pour sortir des ovni , c'est une sélection que je maitrise  dans un autre domaine, et je ne peux que plussoyer les excélent résultat .
Mais comme je te disait si j'avais le malheur de dire que c'était stable , je me faisais démonter ( ce que je trouvais normal ) .Par contre mon avis est tranché , je veux les deux dans ma room  , des stables et homogenes pour être sur de ce que je met en route , et des ovni .

L'autre soucis, on  connait des parent  jusqu'au aux ancêtre , mais on ne sait pas les allèle qui restent , qui passent, qui ce cachent , de là la sélection devient hyper compliqué et hasardeuse. 
ça me rapelle un peu les chiens à punk ,  " cette chienne est trés belle , ce chien est trés beau , si on les mets ensemble ça fera de trés trés beaux cleps"  et dans 90% des cas selon leur critére ça fait de beau cleps , mais pas deux pareil dans la portée et pas à l'abris de mauvaise surprise ,  genre  un avec les poile frisé dans le lot ^^

Ma conclusion qui doit pas être loin de la tienne . Faudrait que bon nombre de breeder ce mettent à la page et au diapason avec l'agriculture traditionnel. Histoire que tout le  monde utilise le même vocabulaire , et que tous le monde comprennent

PS : le thermes lignée sous entend "pure"  ( du moins d'aprés mon pote )


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[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

Il y a 2 heures, kingkong7 a dit:

Tu as tout a fait raison, et c'est bien pour ça que je te disais dans la plupart des cas tu as raison ,  par contre j'ai bien tous les ans les même tomate identique , gout , taille , quantité , production , taille du fruit , couleur etc....... ça évolue doucement en s'adaptant au jardin, mais ça c'est parce que je le sais , car ça ne ce voit pas encore
Bon j'avoue j'ai un peu triché sur ce coup là ( mais j'ai pas menti , ni rêver) , c'est mon pote de villemorin qui m' a envoyé ces F1 , qui ne sont pas commercialisé , j'ai la même chose avec plusieurs var de piment aussi . Il m'avait prévenue que la descendance serait stable ( malgré que ce soit des F1) ça fait partie des lots qu'ils font pour mettre  en conservation  ( villemorin est controversé sur bien des aspects , mais c'est 'lune si ce n'est pas la plus grosse et la plus vieille des banque de graines, since 1743  , les variété ancienne qui sont ressortie par miracle fin  des année 90 , ils y sont beaucoup pour quelques chose )

Voilà, on y vient! Ce n'est pas une variété hybride F1 destinée à la vente mais une variété destinée à la conservation d'un génome!!!

Techniquement, ta variété qui est dite hybride F1 car elle est le croisement entre 2 lignées pures pourrait très bien aussi être considérée comme un IBL, une lignée pure sur un grand nombre de caractères car les 2 lignées parentales sont très très proches.

Si Villemorin voulait véritablement conserver une variété hybride F1 du commerce, il ne conserverait pas directement les graines hybride F1 mais plutôt les 2 lignées parentales permettant de produire cet hybride F1. Là, ils créent une variété destinée à sauvegarder le maximum du génome sauf qu'ils ont qu'une seule lignée et non deux à conserver.

Tu pourras demander confirmation à ton pote.

 

Citation

Tout à fait pour moi,  ( et beaucoup de mondes, dont des hommes de sciences ) la stabilité , c'est la durée dans le temps de l'homogénité ( bon on sait que c'est jamais 100% identique pas la peine de revenir dessus )
Effectivement les variété pure , les endémique etcc....

Encore une fois, dans le monde de la sélection végétale, la stabilité n'est pas lié à l'homogénéité. Je vais te donner un autre exemple, cette fois-ci non pas avec des hybrides mais avec les variétés de pays:

 

1 - Est-ce qu'une variété de pays est homogène?

2 - Est-ce qu'une variété de pays est stable donc reproductible à l'identique?

 

Une variété de pays, c'est une variété population, c'est à dire que chaque individu aura des points communs mais ils seront tous différents. Tous différents donc pas d'homogénéité individuelle.

Pas d'homogénéité et pourtant une variété de pays est parfaitement reproductible. Pour cela il y a certaines conditions à respecter: en gros, il faut utiliser un très grand nombre d'individus et respecter les conditions liées au terroir.

 

Qui est en mesure de reproduire une variété de pays? Le jardinier lambda? Non!! Pour autant même si toi ni moi ne pouvons reproduire la variété, le paysan disposant d'un champ assez grand dans un terroir adapté pourra parfaitement reproduire la variété.

Une variété de pays n'est pas homogène entre ses individus, et pourtant on peut donc considérer qu'elle est stable car reproductible à l'identique.

 

Un hybride F1, ni toi ni moi ne pouvons le reproduire. Si nous faisons une génération F2, elle ne sera pas homogène et sera complètement différente de la variété de départ. Toi, tu conclues que la variété n'est donc pas stable. Sauf que non, tout comme pour la variété de pays, l'hybride F1 est reproductible mais il y a des conditions à respecter. Et dans ce cas précis, la seule et unique condition est qu'il faut posséder les 2 lignées parentales.

Donc ni toi ni moi ne pouvons reproduire l'hybride F1, ni même l'agriculteur, la génération F2 n'est pas homogène et est différente à la F1, mais elle est quand même reproductible à l'identique car l'obtenteur, lui, peut le faire.

 

Tu peux ne pas être d'accord avec les restrictions liées à cette notion de stabilité, mais en sélection végétale c'est pourtant comme ça qu'elle se définit.

 

++

Modifié novembre 6, 2019 par FranckyVincent

[Invité kingkong7]

Re

Faut pas tous mélanger , mais je comprend ce que tu veux dire

 

Les F2, F3 que tu achetes à la truffe sont completement homogene et pourtant pas fais pour la conservation

 

Il y a 1 heure, FranckyVincent a dit:

Tu peux ne pas être d'accord avec les restrictions liées à cette notion de stabilité, mais en sélection végétale c'est pourtant comme ça qu'elle se définit.

C'est pas des restrictions , c'est tout le contraire , c'est la porte ouverte à toute les fennetre , on élargis au maximum le sens du mot "stable"

Alors j'ai pas trouvé un texte scientifique qui confirme ce que tu me dis , des texte gouvernementaux  oui , mais pas  dans les encyclopédie , ni sur google scholar
Par contre en français la définition de stable c'est constant  dans la durée . Si tu interviens chaque année  pour refaire tes F1 , bhas c'est pas constant car obliger d'intervenir   ( je parles du cycle de reproduction , les arrosage et soin ça c'est normal )
 
Et je suis pas le seul à penser ça :

 

Citation

Gerbeau :

Les hybrides F1 ont l'inconvénient essentiel de ne pas pouvoir être ressemés d'une année sur l'autre. Les variétés classiques, elles, sont stables : on peut récupérer les graines pour les semis de l'année suivante.

source : https://www.gerbeaud.com/jardin/decouverte/hybride-f1-variete-stable,909.html

 

Reseau semence paysanne :
méthode de production de semences qui consiste à produire des semences stables ( identiques au cours des générations successives )

Source : http://ressources.semencespaysannes.org/bip/fiche-bip-17.html

Et il y en a à la pelle  , j'ai juste pris quelques extrait d'article article au vol   en tapant des mot clef sur google , mais je l'ai lut un paquet de fois , je suis vraiment pas le seul à concevoir le mot stable de cette maniere

@++++++

 

Tous n'est pas blanc tous n'est pas noir , je pense surtout que c'est les grainetier qui ont fait un abus de langage pour pouvoir refourguer leur F1 plus facilement ( et évidement le consortium avec , genre étude commander par un grainetier ) .Je ne rentre pas plus dans le détail ,
Pour ma part je m'en tiens à la def française stable = constant sur la durée

 

 

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Modifié novembre 6, 2019 par kingkong7

[FranckyVincent 3 923]

Re,

 

 

il y a une heure, kingkong7 a dit:

Faut pas tous mélanger , mais je comprend ce que tu veux dire

 

Les F2, F3 que tu achetes à la truffe sont completement homogene et pourtant pas fais pour la conservation

Nom mais LoL!!! Les F2, F3 comme tu les appelles, ce sont des variétés lignées pures...

 

 

Citation

C'est pas des restrictions , c'est tout le contraire , c'est la porte ouverte à toute les fennetre , on élargis au maximum le sens du mot "stable"

Alors j'ai pas trouvé un texte scientifique qui confirme ce que tu me dis , des texte gouvernementaux  oui , mais pas  dans les encyclopédie , ni sur google scholar
Par contre en français la définition de stable c'est constant  dans la durée . Si tu interviens chaque année  pour refaire tes F1 , bhas c'est pas constant car obliger d'intervenir   ( je parles du cycle de reproduction , les arrosage et soin ça c'est normal )

 
Et je suis pas le seul à penser ça :

 

 

Tous n'est pas blanc tous n'est pas noir , je pense surtout que c'est les grainetier qui ont fait un abus de langage pour pouvoir refourguer leur F1 plus facilement ( et évidement le consortium avec , genre étude commander par un grainetier ) .Je ne rentre pas plus dans le détail ,
Pour ma part je m'en tiens à la def française stable = constant sur la durée

Oui, les mots peuvent avoir des sens différents suivant le domaine auquel ils se rapportent. Là, quand on parle de stabilité pour une variété, il est normal qu'on se réfère à sa signification dans le domaine de la sélection végétal. Et c'est ce que je fais.

Tout ce que je dis est facilement vérifiable. Tu tapes "test DHS variété" et tu auras plein de liens où tu verras qu'en effet Homogénéité et Stabilité sont des tests différents et que les variétés Hybrides F1 qui ne se reproduisent pas en F2 passent pourtant bien le test de Stabilité puisque inscrites au catalogue.  Pleins de documents destinés aux obtenteurs eux-mêmes, ceux dont c'est la profession de créer des variétés...

 

Il y a 1 heure, kingkong7 a dit:

c'est les grainetier qui ont fait un abus de langage pour pouvoir refourguer leur F1 plus facilement

LooooL!!!

 

Pour le reste, je vais seulement te dire que des phrases "grand public" tu vas en effet en trouver des milliers...

 

++

[Invité kingkong7]

Re

 

Il y a 1 heure, FranckyVincent a dit:

Nom mais LoL!!! Les F2, F3 comme tu les appelles, ce sont des variétés lignées pures...

 

Bhas c'est le descriptif sur leur paquet F2,F3 ,  c'est marqué noir sur blanc

 

Les test dsh c'est le GEVE qui les font pour l'inscription au catalogue , qui repasse par le STPE qui sont des  organisme qui sont tout ce que tu veux mais pas neutre et independant .
 

 

Ceci dit .Voila ce que dit le GNIS sur le therme stable ( j’espère  pas trop grand publique pour toi ) :

 

Citation

La variété est soumise à des épreuves de DHS : Distinction de la variété par rapport à toutes les variétés déjà inscrites ; Homogénéité entre les individus de la variété ; Stabilité dans le temps des caractéristiques de la variété. De 1 à 3 années d'études et d'observations (critères morphologiques, physiologiques et biochimiques) en plein champ sont nécessaires.

https://www.gnis-pedagogie.org/filiere-catalogue-officiel-variete.html

 

Voilà rien à ajouter de plus

Perso moi j'arrette là autant c'était super intéressant au début , là ça commence à devenir stérile  et chronophage , surtout qu'on c'est compris depuis plusieurs messages.

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Modifié novembre 6, 2019 par kingkong7