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La culture sous led ou l'avenir des ampoules économiques

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eldindon

Salut à tous!

D'abord désolé de ma non assiduité sur le forum. Dans un mois je devrais me rattraper. Mais je suis quand même l'évolution des différents tests. D'ailleurs Bibac pourquoi ne donnes-tu plus de nouvelles? ca fait quelques semaines que tu as du récolter maintenant. Tu nous ferait pas un petit report stp?

 

Il ne s'agit pas de ton spectre n'y de ta puissance lumineuse' date=' il s'agit de l'écart entre les pics d'absorbances.

Je m'explique les chlorophylles nous paraissent vertes car elles réfléchissent le vert, de même les carotènes sont orange/jaune et les anthocyanes violet. Ce qu'il faut voir c'est qu'au niveau des antennes collectrices (HLC) ces pigment récupérateur d'énergie photonique ne sont pas dans les mêmes proportions, si certains sont favorisé par rapport à d'autres il y à un phénomène qui se produit, la saturation (phénomène décrit et étudier grâce à la fluorescence).

 

Cette saturation provoque une ré-oxydation des quinones provoquant un ralentissement dans l'écoulement des électrons par le pool des quinones et aboutissant à un ralentissement du métabolisme. Et qui est plus flagrant lors de la floraison, car la plante ne se concentre plus que sur ses fleurs.

 

Voila pour mon explication, je vous laisse seul juge.

[/quote']

 

Si ton explication est juste, cela voudrait dire qu'il faut qu'on arrête tout, qu'on prenne le temps de réfléchir à quelles sont les proportions de lumière idéales pour chaque longueurs d'ondes, et qu'on recommence les expérimentations en se basant sur ces calculs.

Mais par ou commencer?

 

Ca voudrait dire aussi que l'intérêt des leds par rapport à une hps est plus que limité tant que les leds blanches de puissance n'auront pas un rendement lumineux équivalent aux sodiums haute pression. (j'ai des leds blanc chaud ledengin de 15W, mais elles n'ont qu'un rendement de 30lm/W, je peux donc déjà les oublier).

 

 

Je trouve ton post très intéressant car on voit bien que nos résultats ne sont pas à la hauteur de nos espérances, et on commençait un peu à tourner en rond coté recherche.

Ton aide pourrait nous être très utile, serais-tu d'accord pour nous aider niveau calculs?

 

Merci en tout cas de l'intérêt que tu portes au sujet.

 

 

p.s: j'ai hâte de voir ce que va donner la culture de Kirsh, car en combinant fluos et LEDs 660nm, même si les fluos n'ont pas un spectre homogène, il y aura une moins grande saturation qu'en utilisant seulement du 455/660nm.

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Guest

Je savais qu'il finirait par débarquer ici...

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miaouf_kirsh
Bonsoir' date='

 

 

Je crois avoir identifié ton problème ( ayant le même en début de culture sous un autre type de dispositif d'éclairage).

 

Il ne s'agit pas de ton spectre n'y de ta puissance lumineuse, il s'agit de l'écart entre les pics d'absorbances.

Je m'explique les chlorophylles nous paraissent vertes car elles réfléchissent le vert, de même les carotènes sont orange/jaune et les anthocyanes violet. Ce qu'il faut voir c'est qu'au niveau des antennes collectrices (HLC) ces pigment récupérateur d'énergie photonique ne sont pas dans les mêmes proportions, si certains sont favorisé par rapport à d'autres il y à un phénomène qui se produit, la saturation (phénomène décrit et étudier grâce à la fluorescence).

 

Cette saturation provoque une ré-oxydation des quinones provoquant un ralentissement dans l'écoulement des électrons par le pool des quinones et aboutissant à un ralentissement du métabolisme. Et qui est plus flagrant lors de la floraison, car la plante ne se concentre plus que sur ses fleurs.

 

Voila pour mon explication, je vous laisse seul juge.

 

Cordialement...[/quote']

 

bonsoir a tout les LED-insomniaque

 

merci pour ce post, encore une fois tres enrichissant.

 

j'ai deux remarques a chaud, que je détaillerais plus longuement demain parce que la il se fait tard...

 

Premièrement je ne pense pas que l'on atteigne la saturation, les puissances lumineuses que l'on a mise en œuvre sont largement insuffisante pour saturer une plante en C4.

 

ensuite je tient a apporter une précision, les led utilisées par pec sont des red 630 nm , donc on n'est pas dans le pic d'absorption maximal.

 

enfin voila, ...

 

j'attends aussi avec impatience de lancer ma culture, mes boutures sont en train de prendre ( enfin je l'espère ) et j'attends la réception d'un colis dans le semaine pour achever la réalisation carte d'alimentation à led ( version commandé par une tension analogique ).

 

je fonde de grand espoir dans ce test, qui pourrai valider le concept d'une culture hybride, LED 660 nm pour l'apport d'énergie principal et neons purple pour le complément et autres processus physio

 

 

Bonne nuit

 

Kirsh

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pecmastazz

Bonsoir tout le monde,

 

p'tite citation de ce que j'ai répondu sur mon JDC:

 

Bonjour exo-plank#0:

 

Hé bien, en voilà une belle piste que tu nous amènes, ce serait une histoire de proportion selon toi, ça à l'air de tenir la route ... J'avais déjà entendu parler de proportion 660 nm 730nm à respecter pour éviter que le rouge 660 n'inhibe l'effet du proche IR 730 en phase de floraison, mais les proportions avaient l'air d'être dur à déterminer, surtout en l'absence de source 730 nm pur.

 

Je sens qu'il va falloir faire quelques recherches sur ces fameuses proportion, il est vrai que les valeurs d'absorptions que nous ayons eus concernaient pour la plupart des variété différentes du cannabis et qui plus est en période de croissance uniquement (à moins que je sois passé à côté d'une info)...

 

bon, après avoir lu ton post, Miaouf, j'aurais encore une question:

 

les puissances lumineuses ... sont largement insuffisante pour saturer une plante en C4.

 

Est ce que c'est possible que les valeurs de saturations, qui doivent surement être élevées en cas de répartition saine du spectre, soient diminuées dans un cas particulier d'apports monochromatiques mal répartis, ...,

comme si la plante limitait elle-même ce qu'elle a en trop pour son développement, ou encore que cette apport excessif ne serait pas exploitable sans l'apport suffisant d'une autre longueur d'onde pour ça transformation.

 

Voilà, j'espère que mes hypothèse ne sont pas trop loufoques, chui loin d'être un biologiste...

 

à la prochaine,

 

pecmastazz

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Guest exo-plank#0

Bonjour,

 

Eldindon

 

Si ton explication est juste, cela voudrait dire qu'il faut qu'on arrête tout, qu'on prenne le temps de réfléchir à quelles sont les proportions de lumière idéales pour chaque longueurs d'ondes, et qu'on recommence les expérimentations en se basant sur ces calculs.

Mais par ou commencer?

 

Je ne sais pas si cette explication est juste, j'aurais besoin de vos rapports d'émissions fluorescente et du potentiel de membrane sur 24h de vos plantes. Là je pourrais vous dire avec certitude si oui ou non il y a saturation ou photo-inhibition partielle. Je ne pense pas qu'il faut tous arrêter, mais plutôt continuer, cela pourra alors servir de témoin négatif.

 

Ca voudrait dire aussi que l'intérêt des leds par rapport à une hps est plus que limité tant que les leds blanches de puissance n'auront pas un rendement lumineux équivalent aux sodiums haute pression. (j'ai des leds blanc chaud ledengin de 15W, mais elles n'ont qu'un rendement de 30lm/W, je peux donc déjà les oublier).

 

Non, au contraire bien ciblé et bien calibré, cette lumière sera plus que efficace (exemple, la culture laser, puissante ciblé mais pas encore calibré). Donc même si pour le moment les LEDS ne son pas à la hauteur, elles le seront bientôt et ce jour là les calculs devront être prête pour réagir de façon optimal.

 

Ton aide pourrait nous être très utile, serais-tu d'accord pour nous aider niveau calculs?

 

Pas de problème dans la limite de mes disponibilités.

 

Pacmastaz

 

répartition saine du spectre, soient diminuées dans un cas particulier d'apports monochromatiques mal répartis, ...,

comme si la plante limitait elle-même ce qu'elle a en trop pour son développement, ou encore que cette apport excessif ne serait pas exploitable sans l'apport suffisant d'une autre longueur d'onde pour ça transformatio

 

Cela est possible, sauf qu'il s'agit d'un effet quantique et non induit par la plante elle même.

 

 

Premièrement je ne pense pas que l'on atteigne la saturation, les puissances lumineuses que l'on a mise en œuvre sont largement insuffisante pour saturer une plante en C4.

 

Avec une longueur d'onde bien ciblé on peut inhibé la photosynthèse avec une très faible puissance encore plus facilement chez les C4 qui ont un taux de transfère d'énergie de 80%, au lieu de 30% chez les C3.

 

Par exemple, dans un cas d'étude du parasitage du Canola (colza) par l'orobanche; on essaye d'inhiber la croissance de l'orobanche en bloquant la photosynthèse du canola, pour cela on utilise une longueur d'onde 444 nM avec une puissance de 1 w/100 cM², et on peut faire de même avec les xanthophylle.

 

ensuite je tient a apporter une précision, les led utilisées par pec sont des red 630 nm , donc on n'est pas dans le pic d'absorption maximal.

 

D'où votre problème, n'étant pas au max d'absorbance le seuil de saturation se retrouve alors nettement plus bas.

 

Pour vous donner une piste de recherche, votre problème se situe à plusieurs niveau, le plus compliqué étant celui au niveau du complexe cytochromique B6f (les quinones vont rester oxydé due au surplus d'électron, les premiers venant de la saturation et l'emballement venant de la photo-inhibition qui relâche de électron sans apport de photons, votre second problème est la fermeture des Ps2 due au surplus d'une longueur d'onde, la plante prend cela comme une agression thermique, dans ce cas les électrons s'accumule encore au niveau des quinones, puis a terme même si la photosynthèse globale continue elle n'est plus due que aux PS1 en grand partie), de plus en floraison vous allez arriver à la limite de pouvoir redecteur sous forme NAD(P)+ et surtout au niveau des ferredoxines.

 

Voila, j'essayerai quand j'aurais le temps de vous faire un post plus détailler, donner moi vos mesure je verrais ce que je peux faire.

 

Cordialement...

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miaouf_kirsh

Salut

 

Je suis un peu perplexe, plus j'en sait plus je m'embrouille.

 

j'aimerais essayer de comprendre mieux ce phénomène de saturation, notamment vis a vis des différentes longueurs d'ondes.

 

bon alors je vais te bombarder de questions, surement dire des bêtises donc n'hésite pas à me corriger.

 

donc grosso modo , les pigments captent la lumière, la transforme en électrons, puis c'est électrons sont transféré dans les centres réactionnels , la ou l'oxydoréduction va avoir lieu.

 

les pigment on une certaine affinité vis a vis des longueurs d'ondes. c'est a dire qu'il on une capacité a transformé la lumière en électron différente pour chaque longeur d'onde.

 

ma première question est la suivante: Dans le cas ou la longueur d'onde est au niveau de maximum d'absorption, tout ce passe bien. grosso modo au niveau quantique 2 photon = 1 electron. en revanche que se passe t'il quand la longueur d'onde n'est pas bonne. si on réfléchit au niveau classique , il y a une partie qui est absorbé et l'autre réfléchît, en revanche si on passe au niveau quantique, qu'est ce qui se passe avec les photons ? sont ils absorbé puis ensuite ré-émis car le niveau d'énergie ne coïncide pas ? etc ..

 

 

je pense que c'est important de savoir, car dans le cas ou ils sont absorbé puis ré-émis cela veut dire qu'il utilisent les pigments, est pendant qu'ils sont utilisé ils ne sont pas disponible pour les bonnes longeurs d'ondes. l'idée est de savoir si la lumière de mauvaise qualité est tout simplement ignoré par la plante ou alors si elle la gène , la forçant a réagir, par exemple en produisant plus de feuilles pour augmenter la surface de captation.

 

si on pousse plus loin ça modifie la façon de cultiver , notamment en ce qui concerne la taille des feuilles, si on suis mon raisonnement, les feuilles des plantes sous lumières de bonnes qualité sont plus importantes pour la plante car elles produisent un max d'énergie, en revanche les feuilles sous lumière de mauvaise qualité produisent moins donc si la plante en perd une elle sera moins gêné.

 

je ferme ici la parenthese la dessus

 

parlons maintenant de saturation. si j'ai bien comprit on peut dire que la saturation intervient quand les pigment captent plus d'électron que les centres réactionnel sont capable d'en traiter. il y a donc une sorte d'embouteillage qui se creer et la plantes est obliger des les écouler par d'autres phénomènes ( notamment la fluorescence) ce qui ralentit le processus.

 

finalement ce problème est un faut problème, car il suffit d'augmenter la température et le taux de Co2 pour doper les centres réactionnels et passer en dessous du seuil de saturation.

 

 

en fait je suis un peut perplexe, si on prend les courbes classiques d'évolution de l'absorption de la photosynthèses en fonction de la fluence on a une saturation assez haute.

 

tmpb.jpg

 

Source : physiologie végétale. Par William G. Hopkins, Charles-Marie Evrard

 

si je comprend bien ce que tu dit c'est que ce type de courbe est fausse car elle dépend essentiellement de la longueur d'onde que l'on utilise pour la construire.

personnellement je suis d'accord avec le fait que le calcul réel du débit de fluence est pas évident car en général ( les PAR metre ) on prend en considération de manière égale toute les longueurs d'ondes entre 400 et 700 nm.

 

Par exemple, dans un cas d'étude du parasitage du Canola (colza) par l'orobanche; on essaye d'inhiber la croissance de l'orobanche en bloquant la photosynthèse du canola, pour cela on utilise une longueur d'onde 444 nM avec une puissance de 1 w/100 cM², et on peut faire de même avec les xanthophylle.

 

perso je trouve pas que 1w/100 cm² soit un niveau faible.

 

ca fait quand même 100w/m² de bleu 444 nm, même une HPS 600W n'émet pas autant de bleu. ( une HPS sonT pias 600W emet 7.5W de lumière entre 430 et 470 nm)

 

 

quand tu dit :

Avec une longueur d'onde bien ciblé on peut inhibé la photosynthèse avec une très faible puissance encore plus facilement chez les C4 qui ont un taux de transfère d'énergie de 80%, au lieu de 30% chez les C3.

 

je suis d'accord , en revanche ce que je comprend mal alors c'est pourquoi on observe une saturation plus élévé sur les C4 que sur les C3.

 

 

bon je vais finir sur autre chose, je continuerais plus tard avec des calcul sur les flux de photon de nos différent spots.

 

Une lumière de mauvaise qualité, c'est pas bien car on perd un max d'énergie. on est tous d'accord mais la ou je te suis pas trop c'est que finalement une lumière pile poil dans les bonne longueurs d'onde c'est pas bien car on sature directement la plante ( et cela même a des faibles intensité).

 

donc finalement quelles longeurs d'ondes tu nous conseille

 

enfin voila @+

 

Kirsh

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Guest exo-plank#0

Bonsoir,

 

Je suis un peu perplexe, plus j'en sait plus je m'embrouille.

 

Ne t'inquiètes pas, on passe tous par là avant que tous s'imbrique parfaitement et que la solution nous apparaisse.

 

j'aimerais essayer de comprendre mieux ce phénomène de saturation, notamment vis a vis des différentes longueurs d'ondes.

 

bon alors je vais te bombarder de questions, surement dire des bêtises donc n'hésite pas à me corriger.

 

Aucun problème, je suis le premier à sortir des erreurs grosses comme moi (genre le Maïs est un C3, mdr).

 

donc grosso modo , les pigments captent la lumière, la transforme en électrons, puis c'est électrons sont transféré dans les centres réactionnels , la ou l'oxydoréduction va avoir lieu.

 

Presque, en réalité les oxydoréductions se font sur la chaîne de transport des électrons, aux centres réactionnels se phénomène s'appelle l'interconverssion des formes pigmentaires. Mais le problème ne se situe pas au niveau des centres.

 

les pigment on une certaine affinité vis a vis des longueurs d'ondes. c'est a dire qu'il on une capacité a transformé la lumière en électron différente pour chaque longeur d'onde.

 

Oui, c'est le phénomène de transformation photo électrique, c'est un peu comme un panneau solaire, mais en beucoup plus précis.

 

ma première question est la suivante: Dans le cas ou la longueur d'onde est au niveau de maximum d'absorption, tout ce passe bien. grosso modo au niveau quantique 2 photon = 1 electron. en revanche que se passe t'il quand la longueur d'onde n'est pas bonne. si on réfléchit au niveau classique , il y a une partie qui est absorbé et l'autre réfléchît, en revanche si on passe au niveau quantique, qu'est ce qui se passe avec les photons ? sont ils absorbé puis ensuite ré-émis car le niveau d'énergie ne coïncide pas ? etc ..

 

Dans le cas d'absorbance maximum tous se passe bien, mais en réalité il faut 8 photons pour 4 électrons, car même si cela est égal à 2 photon pour un électrons la réaction ne se fait qu'avec 8 photons, je te ramène à mon explication sur ETR:

 

ETR -> électron transport rate, ou vitesse de transport des électron photosythétique.

 

ETR=Y'* PAR * 0.5 * 0.84 en µmole d'électron.m-2.s-1

 

*0.5-> Besoin d'absorption de 2 photons par électron

*0.84-> Proportion de l'énergie absorbé par les photo-systèmes.

 

Les électrons produit par le photo-systèmes sont utile pour la production de pouvoir réducteur d'où activation:

-Cycle de kelvin

-Métabolisme azoté et soufré

-Photoréspiration

On peut obtenir une intensité photosynthétique à partir de ETR, en faisant abstraction des autres utilisations de pouvoir réducteur (Intensité surestimé).

Dans ce cas -> 4 électron permettent la fixation de 1 Co2 soit 8 photons, d'ou ETR/4=Intensité photosynthètique .

 

En revanche si la longueur d'onde n'est pas la bonne, tous d'abord il faut rappeler que l'on est au niveau quantique et que donc la physique relative n'existe plus, partant de là, d'après les lois des orbitales atomiques seul les photons ayant la bonne force vont provoquer une réaction, les autres trop fort ou pas assez seront tous bonnement réfléchit en quasi totalité, une partie donneras du rayonnement thermique.

Les autres, absorbés, peuvent être mesuré par fluorescence.

 

je pense que c'est important de savoir, car dans le cas ou ils sont absorbé puis ré-émis cela veut dire qu'il utilisent les pigments, est pendant qu'ils sont utilisé ils ne sont pas disponible pour les bonnes longeurs d'ondes. l'idée est de savoir si la lumière de mauvaise qualité est tout simplement ignoré par la plante ou alors si elle la gène , la forçant a réagir, par exemple en produisant plus de feuilles pour augmenter la surface de captation

 

Là, nous entrons dans le vif du problème, car pendant qu'il sont ré émis ( réfléchit ), ils provoquent un encombrement des centres bloquant l'arrivée des photons ayant la bonne longueur d'onde, de plus pendant ce temps le pouvoir réducteur reste également bloqué devant les centres. Pendant ce temps les bonnes longueurs d'ondes envoies des électrons, ce qui va saturé la chaine de transport en manque de pouvoir réducteur provoquant le phénomène de saturation de la chaine de transport. Il s'agit du premier phénomène de saturation

 

 

si on pousse plus loin ça modifie la façon de cultiver , notamment en ce qui concerne la taille des feuilles, si on suis mon raisonnement, les feuilles des plantes sous lumières de bonnes qualité sont plus importantes pour la plante car elles produisent un max d'énergie, en revanche les feuilles sous lumière de mauvaise qualité produisent moins donc si la plante en perd une elle sera moins gêné.

 

Cela va effectivement influer sur le phénotype de la plante, mais dans les limites de la capacité plastique de son génome.

 

De même avec de bonne longueur d'onde, c'est à dire efficace, et ce pour tous les pigments, un autre problème va se produire. En effet les pigments ne sont pas en quantité égale, et donc si vous envoyez des longueurs d'onde toutes efficaces en quantité égale, le problème est que cette fois il va y avoir saturation au niveau des antennes collectrices de certain pigments (surtout les xantophylles puis les carotènes et enfin les chlorophylle), le pouvoir réducteur va vite venir a manquer pour les oxydoréduction. Il s'agit du deuxième phénomène de saturation.

 

parlons maintenant de saturation. si j'ai bien comprit on peut dire que la saturation intervient quand les pigment captent plus d'électron que les centres réactionnel sont capable d'en traiter. il y a donc une sorte d'embouteillage qui se creer et la plantes est obliger des les écouler par d'autres phénomènes ( notamment la fluorescence) ce qui ralentit le processus.

 

Oui, mais il faut voir que chaque pigment étant en quantité différente, leurs seuil est différents pour chacun d'eux, il est néanmoins possible d'établir une courbe moyen par fluorescence. Mais comme dit plus haut il existe différent phénomènes de saturation:

 

-Saturation des antennes collectrices

-Saturation de la chine de transporteur

-Saturation du pouvoir réducteur

-Saturation d la ferredoxine

-Saturation du pool des quinones

-Saturation du cytochrome B6f, piégé entre les PS1 et les PS2

 

Et encore quelques autres, mais avec des conséquences moindres.

 

finalement ce problème est un faut problème, car il suffit d'augmenter la température et le taux de Co2 pour doper les centres réactionnels et passer en dessous du seuil de saturation.

 

Oui, c'est vrai mais uniquement dans le cas ou la seul saturation est celle des antennes collectrices, et en plus tu a également intérêt à augmenter au maximum l'hydratation de ta plante pour évité une photo-inhibition coté stroma.

 

en fait je suis un peut perplexe, si on prend les courbes classiques d'évolution de l'absorption de la photosynthèses en fonction de la fluence on a une saturation assez haute.

 

Je suis complètement d'accord avec toi, dans le cas d'une mesure de saturation globale, porté sur le taux d'assimilation de CO2, cependant les temps d'exposition sont faibles. Il recherche une saturation directe, mais une faible saturation se produisant sur des laps de temps plus long arrive également à saturation.

 

Si je peux te conseiller une lecture, dans ce très bon bouquin, c'est le rôle de la protéine D1 sous forte luminosité ou luminosité modéré aux longueurs d'onde non efficace. De même le chapitre sur les deux théories actuel de l'écoulement du flux de quinone. Je pense que se seras mieux expliqué que par moi.

 

si je comprend bien ce que tu dit c'est que ce type de courbe est fausse car elle dépend essentiellement de la longueur d'onde que l'on utilise pour la construire.

personnellement je suis d'accord avec le fait que le calcul réel du débit de fluence est pas évident car en général ( les PAR metre ) on prend en considération de manière égale toute les longueurs d'ondes entre 400 et 700 nm.

 

Loin de moi l'idée de contredire ces auteurs (qui sont bien plus qualifiés et entrainés que moi), en revanche je dis que ce type de courbe répond à une problématique précise, le seuil de saturation instantané par forte lumière, avec les LEDs notre problématique serais plus du genre, temps d'apparition du phénomène de saturation par intensité moyenne de lumière non PAR, ou temps d'apparition du phénomène de saturation par engorgement des pigments secondaires.

 

perso je trouve pas que 1w/100 cm² soit un niveau faible.

 

ca fait quand même 100w/m² de bleu 444 nm, même une HPS 600W n'émet pas autant de bleu. ( une HPS sonT pias 600W emet 7.5W de lumière entre 430 et 470 nm)

 

Bien comme je l'ai dis, ici on veut une saturation, et pour ce faire on ne cherche pas le seuil, on utilise une puissance par surface à laquelle on est sure à 100% d'avoir saturation.

 

je suis d'accord , en revanche ce que je comprend mal alors c'est pourquoi on observe une saturation plus élévé sur les C4 que sur les C3.

 

Tous simplement parce que les C4 transfère mieux l'énergie, il est donc plus dur de les saturé.

 

Une lumière de mauvaise qualité, c'est pas bien car on perd un max d'énergie. on est tous d'accord mais la ou je te suis pas trop c'est que finalement une lumière pile poil dans les bonne longueurs d'onde c'est pas bien car on sature directement la plante ( et cela même a des faibles intensité).

 

Oui, et je vais expliquer comme palier à ce problème.

 

donc finalement quelles longeurs d'ondes tu nous conseille

 

Dans un premier temps il faut connaître le rapport des pigments entre eux, puis il va falloir déterminer pour chaque pigment son spectre PAR, enfin il va falloir déterminer son seuil de saturation. Ensuite il ne reste plus qu'à déduire le nombre de LEDs de chaque longueur d'onde précise pour se situé à 10% du seuil de saturation. Ainsi on aura un spectre 100% efficace ne produisant pas de saturation. De là il sera facile de déduire la quantité de CO2 optimal ainsi que la température et le statut hydrique.

 

Voila j'espère avoir été clair, vous pouvez continuer avec vos questions si ce n'est pas le cas.

 

Cordialement, et bravo pour ton questionnement KIRSH, digne d'un vrai scientifique végétal...

 

Ps:

Citation :

 

les puissances lumineuses ... sont largement insuffisante pour saturer une plante en C4.

 

 

 

Est ce que c'est possible que les valeurs de saturations, qui doivent surement être élevées en cas de répartition saine du spectre, soient diminuées dans un cas particulier d'apports monochromatiques mal répartis, ...,

comme si la plante limitait elle-même ce qu'elle a en trop pour son développement, ou encore que cette apport excessif ne serait pas exploitable sans l'apport suffisant d'une autre longueur d'onde pour ça transformation.

 

Oui, cela est tout à fait possible, je l'ai expliqué mais je ne sait plus trop sur quel topic. (lasers je croie)

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Guest exo-plank#0

Re,

 

(à mon avis, je dois puer d'la gueule......)

 

Non, c'est juste qu'il faut mettre la théorie au point avant de passer à la pratique, rassure toi on aura besoin de toi dans pas longtemps à mon avis.

 

Cordialement...

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Guest exo-plank#0

Ah oui,

 

J'ai oublier de demander, et il y a trop de page pour que je me retape le tous, avez vous penser à rajouter du calcium.

 

Je m'explique, il ne faut pas confondre carence en calcium et manque de calcium, le calcium dont je parle est celui qui sert de messager secondaire dans les voies de transduction de signal, car avec de telle risque de saturation, photo-inhibition, et surtout avec le surplus d'information à traiter due aux différente longueurs d'onde d'intensité différentes, il me semble plus l'opportun de rajouter du calcium à la plante.

 

Cordialement...

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pecmastazz

Bonsoir tout le monde,

 

Je crois que nous sommes en train d'assister au renouveau de ce forum, perso je vais me tenir prêt à mettre en application vos théories et je pense que je ne vais pas être le seul ... n'est-ce pas GuyGadebois ...

 

En tout cas merci exo-plank#0 pour le partage (et la vulgarisation) de tes connaissances. ;-)

 

Et merci aussi à toi Kirsh de t'investir autant dans ces recherches.

 

Juste une question à la con, :lol: le calcium, pour être correctement assimilé par la plante, il doit être sous une forme particulière ou des tablettes de calcium style compléments alimentaires peuvent faire l'affaire ?

 

à la prochaine

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miaouf_kirsh

salut

 

merci d'avoir prit autant de temps pour me répondre.

 

je continue le debat :

 

En revanche si la longueur d'onde n'est pas la bonne, tous d'abord il faut rappeler que l'on est au niveau quantique et que donc la physique relative n'existe plus, partant de là, d'après les lois des orbitales atomiques seul les photons ayant la bonne force vont provoquer une réaction, les autres trop fort ou pas assez seront tous bonnement réfléchit en quasi totalité, une partie donneras du rayonnement thermique.

Les autres, absorbés, peuvent être mesuré par fluorescence.

 

oui je parle bien d'optique corpusculaire. ce qui faut voir c'est qu'un électron libre, dans le sens ou il est ataché a rien du tout, ca n'existe pas.

grosso modo si on veut qu'il y ai conversion des photon en électron , il faut qu'il ai au minimum l'energie pour s'accrocher sur la première couche libre de l'atome en question. personnellement je fait une nette distinction entre un photon réfléchit ( il arrive , il a pas assez d'énergie, il repart ) et un photon ré-émis, qui arrive, s'accroche sur une couche en perdant une partie de sons énergie mais qui en a suffisamment pour repartir , soit sous forme de fluorescence ( c'est pourquoi la fluorescence est toujours de longueur d'onde plus élevée que la stimulation) ou de chaleur si l'energie qui possède est trop faible pour être traduit en emision lumineuse.

 

Là, nous entrons dans le vif du problème, car pendant qu'il sont ré émis ( réfléchit ), ils provoquent un encombrement des centres bloquant l'arrivée des photons ayant la bonne longueur d'onde, de plus pendant ce temps le pouvoir réducteur reste également bloqué devant les centres. Pendant ce temps les bonnes longueurs d'ondes envoies des électrons, ce qui va saturé la chaine de transport en manque de pouvoir réducteur provoquant le phénomène de saturation de la chaine de transport. Il s'agit du premier phénomène de saturation

 

donc finalement tu repond completement a ma question, les longueur d'onde non optimales réagissent bien avec les recepteurs et les perturbent.

 

Loin de moi l'idée de contredire ces auteurs (qui sont bien plus qualifiés et entrainés que moi), en revanche je dis que ce type de courbe répond à une problématique précise, le seuil de saturation instantané par forte lumière, avec les LEDs notre problématique serais plus du genre, temps d'apparition du phénomène de saturation par intensité moyenne de lumière non PAR, ou temps d'apparition du phénomène de saturation par engorgement des pigments secondaires.

 

c'est donc bien ce que je me doutait, ces courbes sont plutot indicative et donnent un ordre d'idée mais l'on ne peut pas s'en servir directement pour déterminer un point optimal sans en faire une sous nos systèmes.

 

Bien comme je l'ai dis, ici on veut une saturation, et pour ce faire on ne cherche pas le seuil, on utilise une puissance par surface à laquelle on est sure à 100% d'avoir saturation.

 

Oui c'est logique, le sens de mon propos été différent, c'était juste pour dire que l'éclairement que tu trouve faible (peut etre par déformation professionnelle, a passer son temps a saturer ces pauvres plantes pour avoir un peut de fluorescence :-) ) est déjà très conséquent par rapport a ceux que l'on utilise dans nos cultures traditionnelles.

 

Tous simplement parce que les C4 transfère mieux l'énergie, il est donc plus dur de les saturé.

 

héhé , c'était juste pour te faire réagir,

comme tu dit il est plus facile de saturer une plante en C4, en revanche il faut quand même utiliser un éclairement plus puissant que pour les plantes en C3.

 

Dans un premier temps il faut connaître le rapport des pigments entre eux, puis il va falloir déterminer pour chaque pigment son spectre PAR, enfin il va falloir déterminer son seuil de saturation. Ensuite il ne reste plus qu'à déduire le nombre de LEDs de chaque longueur d'onde précise pour se situé à 10% du seuil de saturation. Ainsi on aura un spectre 100% efficace ne produisant pas de saturation. De là il sera facile de déduire la quantité de CO2 optimal ainsi que la température et le statut hydrique.

 

quand je lit ca je me dit , ben dit donc , on est pas sortit de l'auberge...

 

apres je repense au lampes que l'on utilisent en culture classique.

 

je rappelle qu'a la base les HPS sont des lampe d'eclairage, et non pas horticole , idem pour les néon est les lampes eco type MG ( qui sont en fait des gros néons). quand on regarde les spectres de ce type de lampe il est clair que les estampillation "lampes horticoles" sont totalement marqueting. à la limite ils on rajouté du bleu mais a la base elle sont pas conçue pour ça ( je parle pas des neons type purple , grolux, qui pour le coup sont fait pour ça , mais dont le rendement énergétique est mois bon).

 

je me perd un peut mais le sens de mon propos est le suivant :

ce type de lampe est conçu en fonction de critère ( maximum de lumens donc sensibilité humaine, stabilité du mélange de gaz, rendement énergétique) qui n'ont absolument rien a voir avec les problématiques que l'on soulève dans ce topic. Or par un hasard magnifique, ce sont les lampes les plus efficace aujourd'hui. cela veut donc t'il dire que les critère sur les longueurs d'ondes que tu pose sont remplit ?

 

je répond tout de suite, c'est non.

 

il y a des gens qui cultivent sous HPS 600W , dont l'émission lumineuse est de 225W lumineux toute longeurs d'ondes confondue, et dont la principale partie est dans des longueurs d'ondes non optimales , qui suivant le raisonnement que l'on fait , doivent gener la plante et donc aidé a la saturation.

 

perso je suis monté a 550W d'eclairage type néon dans moins de 0.5m², sans observer de ralentissement de la croissance ou de la flo ( j'ai même eu des boost de croissance a 8cm par jour)

 

a mon humble avis ce n'est pas les 25W de lumières, certes absorbables, du spot a led de eldindon ou de pec , qui vont provoquer une saturation, et même si cette saturation intervenais on observerai une vitesse de croissance beaucoup plus importante.

 

donc je vais conclure la dessus, l'hypothèse de ralentissement de la flo duent a une saturation ne me semble pas etre la bonne, compte tenue des puissance lumineuses qui sont en jeux. En revanche je trouve ce problème très intéressant car il se posera forcement quand on commencera a taper dans des puissance plus importantes.

 

personellement je pencherait plus vers des phénomènes de signal florigène, ou de phythochrome.

 

apres c'est mon avis, le débat reste complètement ouvert et je ne souhaite pas le terminer car c'est tres enrichissant.

 

Kirsh

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Evergreen

Bonjour.

 

Tout d'abord je rejoins pecmastazz pour adresser un grand bravo et de vifs remerciements à exo-plank#0 pour la qualité de ses interventions. Avec ton savoir - et le partage de ce savoir - tu fais faire un grand bon à ce topic sur les LEDs.

 

Un grand merci également à miaouf_kirsh qui m'épatera toujours avec ses connaissances : pour un autodidacte en biologie végétale tu es impressionnant !

 

 

Ma question va peut être sembler obsolète au regard des exposés très pointus de miaouf_kirsh et d'exo-plank#0 :

 

exo-plank#0[/color]]Cette saturation provoque une ré-oxydation des quinones provoquant un ralentissement dans l'écoulement des électrons par le pool des quinones et aboutissant à un ralentissement du métabolisme. Et qui est plus flagrant lors de la floraison' date=' car la plante ne se concentre plus que sur ses fleurs[/b'].

Tu privilégies la piste de la saturation pour expliquer le ralentissement et tu dis que cela est plus flagrant lors de la floraison. Cependant, n'aurait-on pas assisté, même si cela est moins flagrant, à un ralentissement notable de la vitesse de croissance ? Hors, il me semble, qu'au travers des quelques expériences déjà dirigées par pecmastazz, eldindon ou par moi-même dans une moindre mesure, que la vitesse de pousse reste raisonnable lors de la croissance...du moins si mes souvenirs sont bons. Les expériences menées par eldindon sur les boutures tendent à confirmer ce constat.

 

Au départ, pour expliquer la "mauvaise" floraison j'avais pensé à ces histoires de phythochrome, tout comme miaouf le suggère. Il m'a semblé aussi que nous n'avions pas encore totalement exploré ces histoires de red/far red.

 

Pour finir, je crois néanmoins que c'est bien directement la qualité de la lumière qui est en cause et non un effet indirect de celle-ci. Il peut être exclu comme facteurs de ralentissement de la flo les paramètres abiotiques climatiques par exemple. Toutefois j'aurais aimé avoir de plus amples descriptions de la part des expérimentateurs sur les autres parties morphologiques de la plante : distance internodale, etc. mais surtout des descriptions sur les racines...

 

Encore un énorme merci exo-plank#0 pour tes posts extrêmement pertinents. Si tu restes parmi nous je crois bien que nous percerons le secret d'une floraison réussie sous LEDs.

 

Bien entendu je salue également la persévérance de tous les cultivateurs sous LEDs tels que GuyGadebois.

 

Bien cordialement.

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Guest exo-plank#0

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Edited by exo-plank#0

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Evergreen

Re

 

j'ai une question. Les LEDS dégagent-elles des UV orienté' date=' car je remarque l'apparition d'anthocyane signe d'un stress au UV?????[/quote']

 

Je ne sais plus qui l'a dit mais je crois bien qu'il y a une faible émission d'UV pour les LEDs blanches de couleur froide. Mais ça doit rester très proche des 400 nm donc pas vraiment dans la gamme des UV nocifs pour les plantes (au contraire ça peut jouer favorablement sur le parfum par exemple...).

Pourtant, quand on examine le spectre d'une LED blanche froide (courbes données par les constructeurs) il n'y a pas, à priori, d'UV.

 

Les spécialistes que sont pec, eldindon et miaouf te renseigneront sans doute mieux là dessus.

 

Cordialement.

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miaouf_kirsh

salut a tous

ben dis donc ya du mouvement sur le forum. merci a exo-plank d'avoir dynamiser un peut tout ca ...

 

Conclusion, je suis à peu près sûr qu'il ne faut pas trop approcher le spot des plantes, ce que j'avais fait au début de la croissance et qui m'avait valu de belles feuilles blanches!

 

pour le coup c'est clairement une saturation, les feuilles blanches ca trompe pas. en fait ce type de spot doit être éloigne des plantes. même si les led on un large angle d'eclairement, la majorité de la lumiere ( genre 80% ) est répartie sur un demi-angle de 40°. on a alors l'impression d'éclairer toute la surface mais finalement la majorité de la lumière est concentré sur une surface large comme 2-3 fois le spot. donc dans ce cas là c'est la saturation assuré.

 

c'est pourquoi je prefère les spot home-made, et c'est pourquoi j'ai aussi choisit de répartir mes led sur toute la surface disponible. ainsi je gagne en homogénéité et je peut rapprocher mon spot des plantes.

 

sur ce point d'ailleurs le spot a eldindon na pas créé de problème car les led étaient plus espacées. De même pour le spot a pec.

 

je vais continuer dans les remarques annexes en soumettant quelques pistes. on voit clairement une différence de couleur ou niveau des plantes entre la HPS et les LEDs sur le test de eldindon. c'est un peut tard pour faire un dosage par chromatographie ( a moins que tu ai concervé des feuilles) mais je pense que exo-plank doit avoir de bonnes remarques la dessus.

 

par ailleurs ca me fait un peut penser a ce qu'on observe sous les lampes types croissances. finalement je pense que niveau photosynthèse ont doit être a peut près bon ( sous reserve de la saturation du a la proximité des leds).

Ca fait tellement de temps que l'on applique la dualité des lampes croissance flo que je ne pourrai nullement dire a quoi ressemble une flo sous lampe croissance. Peut être que si on faisait une flo sous MH on observerais ce qui se passe sous led.

le sens de mon propos est de dire que vu que l'on a pas encore trouver le truc pour bien stimuler la flo, ben on s'évertue a cultiver sous des lampes pour la croissance, avec donc les résultats qui en découle, une flo moins abondante.

 

on pense surement a tord que plus de rouge = flo , plus de bleu = croissance. mais personellement je n'ai jamais lu nul par une réelle preuve scientifique allant dans ce sens. cela doit etre une fausse corrélation, du au fait que les lampes utilisé en flo contiennent plus de rouge, ce qui ne veut pas nécessairement dire que c'est le rouge ( ou du moins le rapport bleu/rouge) qui favorise la flo.

 

pour ce qui est du signal florigène , on sait plus ou moins par expérience que c'est le photopériodisme qui règle ça chez le cannabis. par ailleur on sais aussi que la photoperiode est réglé par le phythocrome et plus particulièrement par le Pfr qui est la forme physiologiquement active du phythochrome.

On sait aussi que ce n'est pas la periode de jour qui est critique mais bien la periode de nuit. il est donc clair que ce n'ait pas le ratio Pr/Pfr ( cad red/far red) pendant la periode de jour qui induit la floraison, mais plutot l'absence de Pfr pendant la nuit.

de plus il serais abérant de vouloir apporter une quantité de lumière far red suffisement importante pour modifier le ratio pendant la journée. en effet le Pr etant 10 fois plus réactif a la longeur d'onde 660 que le Pfr ne l'est a 720 nm , il faudrais apporter une quantité d'énergie beaucoup plus importante de far red que de red 660 ( qui est deja présente en grande quantité car c'est par ce biais que l'on fournit de l'energie a la photosynthèse.

 

En revanche il a été montré que lors de la phase obscure le phytochrome met à peut près deux heures a se dégrader, donc pour la plante le début de la période de nuit commence réellement a partir de deux heures de nuit. partant de ce principe il a été montré que la période critique peut être raccourcie de cette durée par la simple réversion du phytochrome grâce a une lumière far/red ( et une absence de 660 qui aurai l'effet inverse) en debut de période de nuit.

 

j'ai d'ailleurs expliqué a plusieurs reprise ma théorie sur la dégradation partielle du phytochrome par la HPS lors de son extinction.

 

j'ai donc équipé mon spot de led 740 nm, qui s'allumeront uniquement en début de période obscure pendant une durée a définir ( quelques minutes ) dans le but de dégrader plus rapidement le phythochrome et ainsi gagner sur la photoperiode. la plante aura donc l'impression d'avoir subit une nuit de 14h , alors qu'en réalité la nuit aura durée 12h. partant de la j'espere qu'elle réagira en envoyant un signal florigène plus puissant.

Je compte aussi exploité ce principe plus profondément, mais cela devra attendre que j'ai le temps de me construire mon banc de tests.

 

voila

@+

 

PS: super ton spot GuyGadebois. tu a largement dépassé la puissance record de leds misent en oeuvre sur CW.

 

 

Kirsh

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Guest exo-plank#0

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Edited by exo-plank#0

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miaouf_kirsh

salut

 

merci pour tout ces graphiques, je ne suis pas spécialiste donc j'ai pas bien tout comprit , mais je passerai un peut plus de temps pour les décoder.

 

Tu as raison en théorie, cependant tu néglige le fait que les plantes sont réglé sur un temps de précis de la journée ( précisément 23H59min58 secondes), par leur horloge circadienne. Dans ton cas tu vas en réalité chevauché des journées ce qui risque sur un période de flo de 2 mois d'aboutir à une reprise de croissance ou du moins un bon stretch. Je tiens également à préciser que les gènes régulant l'horloge circadienne n'ont pas encore été trouvé car il semblerait qu'il s'agisse d'hétéropolymère de FAIBLE masse moléculaire????? (personnellement j'ai lu des 10aine et aucune ne m'a convaincu).

 

je n'ai pas négligé le rythme circadien, qui ne sera d'ailleurs pas modifié puisque la journée durera belle est bien 24H.

 

d'après ce que j'ai lu, ca avance pas mal la dessus en ce moment, il y a deux systèmes qui sont proposé et qui ne sont pas incompatibles entre eux [1].

 

[1] E. Boikoglou et S.J. Davis, “Signaling in the Circadian Clock,” Signaling in Plants, 2009, pp. 261-285.

 

 

Kirsh

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Guest exo-plank#0

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Edited by exo-plank#0

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szackass

Bonsoir a tous!

 

Salutations , quel plaisir de voir le nombre des messages pulvériser les 1000, sommes nous en route pour les 2000?

 

:-)

 

J'aurais trop d'admiration a exprimerquant au spot home made de GuyGadeBois et de son experience, aux excellentes explications de Exo-plank#0, a la théorie de Miaouf_Kirsh (j'ai hate de voir ton banc d'essai) et a tout les autres, merci de satisfaire ma curiosité :-D vraiment merci

 

Je vous montre l'evolution de mon test leds amateur avec un fil rouge au niveau des dates :

 

le 7 mai

ecf7c.jpg

 

le 16 mai

0a6ae7.jpg

 

le 12 juin

a0f80f.jpg

 

et donc j'y ai rajouté 36 leds en paralélle blanches également en ce douze juin qui marque le début de la floraison :

057323.jpg

la variété c'est genre white whidow niveau allure de la tête, odeur douce envoutante, gout plus ou moins fruité, agrume des fois a l'effritage :-D la flo dure selon 8 a 10 semaines environ, selon le desir de l'effet high ou stone.

 

Sachant que en principe si je faisais la flo avec une Hps 150W, sur une seule plante, avec un peu d'engrais type npk 2-2-4 special floraison et du pk 13-14, avec environ 0.3 m² pour la surface de la plante j'obtiendrai en moyenne 35g. Ces chiffres sont justes des moyennes.

 

 

Donc a peu prés 153 leds de 10 mm, a 110 candela donc 153 cm², réparti autour d'une seulle belle bouture.

 

Les leds, rêve ou réalité? faible consomation, faible rendement? chère ou abordable, le pannel est large,alors ou en sommes nous?

La led offre des qualités lumineuses interessantes pour l'utilisation ultra simpliste qu'elle nous offre

bc7cd5.jpg

plantée soudée dans du carton, l'alimentation est simple.

 

J'ai vu que pour garder un pied mère c'est presque idéal, en effet il faut être maitre dans la taille de boutures pour le conserver en pleine forme dans un espace reduit( 50 x 40 x 50 cm), ce qui n'est pas mon cas, mais cette mère ma donné de tres nombreuses filles :-D et beaucoup de plaizir!!! (donc avec un peu plus de place on a une source de bouture pour 10W ! )

 

J'aimerai fabriquer un mini spot ultra puissant avec une led rouge, avec radiateur et ventilo pour illuminer une face de mon experience..du 650 nm par exemple, donnez moi votre avis et tout les conseils seront les bienvenus, en attendant la Led Absolue.

 

Bonne soirée, cannamicalement

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miaouf_kirsh

salut

 

Mais bon, pourquoi une nouvelle approche, tu révlutionnera put être la science avec ça (je précise que je le pense vraiment ce n'est pas sarcastique).

 

honnêtement j'ai pas la prétention de révolutionner quoi que ce soit, en fait j'ai rien inventé et j'ai lu quelque publis qui parlent de l'action du FR sur les plantes en fin de période de nuit et ca a l'air plutôt séduisant. je me suis dit pourquoi pas tester ca ... apres il apparait clairement que on peut pas trop faire de la merde mais si on reste dans le raisonable ( période de nuit réel de 12h et pareil pour le jour ca peut avoir des effet.

 

je te conseille la lecture de :

 

[1] Ikeda, K., “Photoperiodic control of floral initiation in rice plant, 4: Promotive effect of far-red radiation given at the end of day,” Déc. 1987.

 

[2] Ikeda, K, “Photoperiodic control of floral initiation in rice plant, 3: Effect of low-intensity light preceding a dark period ,” Mar. 1976.

 

par exemple dans [2] on a :

 

tmps.jpg

 

ici il a fait 12h de lumiere normale + 2h de diférente lumiere + 10 h de nuit. un peut comme ce que je vais faire.

 

en fait pour la plante, elle ne voit pas le far red donc on peut considéré que l'on a 12h de lumière + 12h de nuit.

 

on voit que comparer aux plantes test, la floraison est légèrement favorisé sous FR. on observe bien le phénomène inverse avec le R, car au lieu d'etre dégradé on réactive le Pfr.

par ailleur je crois que eldindon utilise se phénomène pour ces pied mère , il laisse 12h de jour / 12h de nuit, et fait un flash de R 660 au mileu de la nuit. pas de floraison garantie.

 

dans [1] on trouve

 

tmp2p.jpg

 

la mise en évidence du gain de 2h est évidant fig 7. apres ce gain on en fait ce qu'on veut...

 

de plus fig 8 on voit aussi clairement que l'induction florale arrive plus vite.

 

Kirsh

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