[Demande] conseils pour debutant, premier croisement.

[purple pimiento]

Salut,

Je comprends bien vos explications sur le fait que le phénotype d'une plante en F1 ne permet pas forcément de prédire sa valeur comme reproducteur.

Mais si je vois un individu avec un trait indésirable pour moi, il y a quand même un risque qu'il contribue à propager ce trait dans la lignée, et je préfère donc l'écarter.

Par contre, je ne vois toujours pas le lien avec le fait de partir de seulement 10 graines plutôt que 50.

Même sans faire la moindre sélection en F1, 50 individus donnent davantage d'informations et davantage de possibilités pour la suite que 10.

Et même avec une sélection assez forte, par exemple conserver 30 individus sur 50, on aurait encore trois fois plus de reproducteurs potentiels qu'en partant directement de 10.

Du coup, ma question reste vraiment celle-là : pourquoi limiter volontairement la population de départ à 10 si les contraintes de coût et de place ne sont pas le problème ?

Sans remettre en cause l'intérêt d'attendre la F2 pour faire une sélection plus poussée, je cherche simplement à comprendre en quoi cela implique qu'il soit préférable de réduire dès le départ la population étudiée.

Bien sur, pincettes tout ça, tout pareil.

++

 

[randy march 2]

Plop,

Même sans faire la moindre sélection en F1, 50 individus donnent davantage d'informations et davantage de possibilités pour la suite que 10.

Pas vraiment, les variations sur des F1 sont minimes (fonction du travail fait en amont).

Par contre, je ne vois toujours pas le lien avec le fait de partir de seulement 10 graines plutôt que 50

Les variations sur des F1 étant minime tu va acheter des graines en plus pensant avoir des variations importantes alors qu'elles sont minimes. Par contre faire des F2 avec ces graines et en envoyer 50 pour faire une chasse a du sens, les variations seront nombreuses.

Pour ce qui est des mâles, je ne garde que celui qui a la meilleur odeur/pas trop vigoureux/grappes de fleur serrées parce que je n'ai ni la place, ni le temps, ni la logistique d'isoler 15 000 mâles pour pollinisé et testé les descendances, donc je te rejoint sur le fait de dégager ceux qui ont des traits indésirables mais en sachant que tu écarte peut-être celui qui te donnera une "ligne" de champion.

Mais pour les femelles je prend le temps de polliniser même celle qui ne sont pas ouf par ce que des fois dans les graines tu retrouve des choses que tu voulait et qui ne sorte pas sur les autres même si présente dans les parents.

++

 

[FranckyVincent]

Bonsoir,

Pour compléter les très bonnes explications de @randy march 2, je dirais que ça vaudrait le coût de payer 50 graines au prix fort si tu gardes la majorité des plantes en clone et que tu testes les lignées une par une pour trouver celles qui sont intéressantes. Ou même en lançant les graines en quantité réduite et faire les recherches des meilleures lignées en plusieurs fois. Mais envoyer 50 graines d'un coup pour ne sélectionner qu'un nombre réduit de lignées et jeter le reste, ce n'est pas judicieux: il y a une probabilité non négligeable de garder des lignées qui s'avèreront inintéressantes et de s'être débarasser de celles qu'il aurait fallu garder.

++

 

[purple pimiento]

Vous ne répondez toujours pas à la question, je pense que je vais en rester là après ce message, parce que ça fait quasiment un mois qu'on tourne autour de cette question.

Il y a simplement un point que je n'arrive pas à concilier dans vos explications.

D'un côté, vous dites qu'il ne faut pas sélectionner au premier run, parce qu'un individu qui paraît moins intéressant sur son phénotype peut très bien avoir une meilleure valeur comme reproducteur. Donc l'idée est d'éviter d'éliminer prématurément des reproducteurs potentiels.

Mais de l'autre, si j'ai 50 graines disponibles et que je décide d'en faire pousser seulement 10, j'ai quand même éliminé aléatoirement 40 individus potentiellement reproducteurs avant même de pouvoir les observer.

Pour moi, il y a donc une contradiction entre :

« Ne sélectionne pas au premier run, car tu risques d'éliminer le mauvais individu »

et

« Ne fais pousser que 10 graines sur les 50 disponibles. »

Dans les deux cas, une partie de la population est éliminée avant que sa valeur comme reproducteur puisse être évaluée.

Et surtout, si les 10 F1 sont considérées comme suffisantes parce que les individus supplémentaires apporteraient très peu de diversité génétique ou d'information supplémentaire, pourquoi précisément 10 ? Pourquoi pas 6, 15 ou 20 ? Je trouve le choix de ce nombre assez arbitraire car je pense que ça dépend surtout de la rareté du/des trait/s recherché/s.

C'est vraiment cette question que je pose depuis le début : qu'est-ce qui, génétiquement, justifie de limiter la population initiale à 10 plutôt qu'à 50, indépendamment du coût, de la place et de la logistique ?

Je pense qu'une réponse à cette question sans déborder permettra simplement de clore ce sujet interminable.

++

 

[Maledikchaouch]

Yop,

perso je pense que pour de la sélec, plus t'en as mieux c'est . En partant de F1 ou pas. Ce qui va changer, c'est la logistique cro/PM en fonction de ce que tu vas garder et combien de temps.

Sur le chiffre des 10 F1, c'est surtout que ce'st vendu par 10 généralement je pense. En fonction du nombre de départ et de comment tu envisages ton programme de breeding, tu peux vite arriver à plusieurs centaines de pieds chez toi à entretenir (flo, parents conservés, les différentes lignées, boutures etc...)

++

 

[Blawa]

Salut,

C'est vraiment cette question que je pose depuis le début : qu'est-ce qui, génétiquement, justifie de limiter la population initiale à 10 plutôt qu'à 50, indépendamment du coût, de la place et de la logistique ?

Personne ne te demande de limiter le pool gen au départ, rien ne le justifiera, il faut juste imaginer la fonction exponentielle avec un nombre élevé de plantes si tu te projettes un peu plus loin que du secouage de pollen sur deux cycles...

Un pro du breeding avec la logistique n'a pas besoin de conseils ici, c'est du pur pragmatisme que tu utilises pour tenter de pointer ici ou là une contre-vérité.

Du coup, je vais te dire un truc, mieux vaut 100 plantes comme pool gen que 50 si tu vas par là.

Personne ne dira le contraire.

Après j'entends déjà des mal intentionnés me parler de 200, j'ai quelques noms.

Mais avec déjà 10 graines, bonjour cout place et logistique déjà.

Non ?

Pour un tel projet, il faut comprendre la théorie pour adapter la pratique afin que ce soit réalisable dans les conditions voulues.

Si c'est pour se retrouver avec trop de plantes et devoir les faire fleurir juste pour obtenir pollen et quelques graines, tu peux diminuer les coûts, mais tu passes à côté de plein d'autres trucs, comme la structure, la productivité, sans compter que tu ne sélectionnes que celles qui vont supporter des cycles de survie et une alimentation à la JGL.

Mais sois rassuré, plus un pool gen est étendu, plus tu auras de choix, tu ne te trompes pas.

@+

 

[randy march 2]

Plop,

ça fait quasiment un mois qu'on tourne autour de cette question.

Ça à l'air de t'embêter mais il faut pas, c'est pas évident de se comprendre à l'écris parfois, pas aussi fluide que à l'oral et puis ça nous fait discuter de choses interressantes qui peuvent servir à d'autre.

C'est vraiment cette question que je pose depuis le début : qu'est-ce qui, génétiquement, justifie de limiter la population initiale à 10 plutôt qu'à 50, indépendamment du coût, de la place et de la logistique ?

Les variations sur des F1 étant minime

Je sais pas si tu as jeté un oeil au travail colossal de glass blower mais perso ça m’angoisserais d'avoir autant de plantes à gérer, étiquetage/arrosage etc je pense que pour commencer il vaut mieux ne pas voir trop grand pour ne pas se noyer.

++

 

[purple pimiento]

Salut,

Plop,

Ça à l'air de t'embêter mais il faut pas, c'est pas évident de se comprendre à l'écris parfois, pas aussi fluide que à l'oral et puis ça nous fait discuter de choses interressantes qui peuvent servir à d'autre.

Je sais pas si tu as jeté un oeil au travail colossal de glass blower mais perso ça m’angoisserais d'avoir autant de plantes à gérer, étiquetage/arrosage etc je pense que pour commencer il vaut mieux ne pas voir trop grand pour ne pas se noyer.

++

Merci du soutien moral, c'est vrai qu'il faut de la patience des fois pour se comprendre.
Non je ne connais pas du tout glassblower, j'ai fait une recherche viteuf mais j'ai pas trouvé.

Sinon, je pense que tout a été dit, que la question a reçu sa réponse et qu'on peut clore le sujet, non ?

Je fais quand même un petit récap pour les éventuels lecteurs qui n'ont pas forcément envie de se taper tout le sujet :

Avantages de commencer avec 10 graines par rapport à 50 (ou plus). Ils sont essentiellement pratiques, plutôt que génétiques :

moins de place

moins de travail d'identification et d'étiquetage

moins d'arrosage et d'entretien

moins de matériel

moins de coûts

moins de temps consacré à chaque génération

observation individuelle plus facile

moins de risque de se retrouver avec un projet trop gros à gérer

possibilité de faire davantage de cycles ou de générations avec les mêmes ressources

Il y a aussi un avantage plus subtil est non négligeable : si les 10 sont déjà suffisants pour répondre à la question biologique que tu te poses, les 40 (ou plus) supplémentaires peuvent avoir un rendement informationnel relativement faible.

Ça dépend de ce qui est recherché, de la diversité réelle de la population et de la fréquence des caractères recherchés.

Ça dépend évidemment aussi du travail qui a été fait en amont par le fournisseur de graines.

Commencer avec 10 plutôt que 50 (ou plus) : inconvénients :

Échantillon plus petit : tu observes moins de diversité présente dans le lot initial.

Hasard d'échantillonnage plus important : les 10 peuvent, par hasard, être moins représentatifs du lot de 50 (ou plus).

Risque de manquer un génotype ou une combinaison rare : plus le trait recherché est rare, plus un petit échantillon risque de passer à côté.

Moins de reproducteurs potentiels disponibles pour les générations suivantes.

Réduction irréversible de la population effectivement engagée dans le projet : les 40 graines (ou plus) non utilisées ne pourront évidemment plus contribuer à cette population.

Moins de possibilités de comparaison entre familles ou lignées par la suite.

Si tu cherches plusieurs caractères simultanément, le problème devient encore plus marqué : la probabilité d'observer une combinaison particulière de caractères peut devenir faible.

Une population de 10 donne également une information statistique beaucoup moins robuste qu'une population de 50 (ou plus).

10 → moins d'informations, davantage de hasard d'échantillonnage, davantage de risque de passer à côté de quelque chose, travail plus facilement gérable.

50 (ou plus) → davantage d'informations et de possibilités, plus de logistique.

Et surtout, 10 n'est pas un nombre génétiquement magique. Il n'y a pas de frontière naturelle à 10.

10 peut être un choix parfaitement cohérent si l'objectif est simplement de travailler avec une population suffisamment grande pour le caractère recherché, compte tenu de sa diversité et de sa fréquence.

En revanche, si 50 (ou plus) graines sont disponibles et qu'il n'existe aucune contrainte de coût, de place, de temps ou de logistique, réduire volontairement le départ à 10 revient à renoncer à une partie de l'échantillon sans bénéfice génétique démontré.

Le nombre pertinent dépend donc de la diversité de départ, de la fréquence des caractères recherchés, du degré de confiance souhaité et de ce qu'on veut mesurer.

Et tout en restant pragmatique et sans partir sur de l'abstraction théorique :

Si quelqu'un impose 10 comme seuil, il devrait pouvoir expliquer ce que ce nombre représente biologiquement.

Sinon ça revient a conseiller de la pointure 42 pour la course à pied.

C'est mettre de coté un peu trop de paramètres personnels et donner son avis comme une généralité vraie dans tous les cas.

Il ressort donc que plus tu peux gérer de graines, plus tu conserves de possibilités, mais qu'en pratique, pour débuter, il peut être pertinent de partir plus petit (10 par exemple) et de voir comment ça se passe.

Merci pour votre aide

++

 

[FranckyVincent]

Salut,

@purple pimiento, je ne comprends pas pourquoi tu compares une sélection sur 10 graines à une sélection sur 50 graines. Aussi, j'aimerai bien que tu me dises d'où déduis-tu cette comparaison 10 vs 50?

Peut-etre certains ont pris cette quantité de 10 graines pour une sélection et je serai passé à côté de leurs propos, mais en ce qui me concerne et pour ce que je t'ai proposé de faire, j'ai parlé d'un pack de 10 graines pour une reproduction et non pour une sélection. Et avec cette reproduction, c'est des centaines voire des milliers de graines que tu obtiens, et donc autant de plantes potentielles pour ton programme de sélection.

De plus, et je me répète mais sélectionner les plantes parents sur leur valeur propre n'est pas pertinent. Et ça en devient ridicule si en plus tu as payé 10 balles la graine pour balancer des plantes à la poubelle.

Avec des graines produites soi même, ça a au moins le mérite de ne pas être abberrant financièrement, en plus d'amener aussi quelques avantages non négligeables pour la sélection à proprement parlé.

Par contre, un chiffre qui est bien plus pertinent à considérer, c'est celui du nombre de lignées descendantes à étudier. Et si tu élimines des plantes parents sur leur valeur propre, c'est autant de lignées qui dégagent sans être étudiées.

++

 

[AdamEve]

Salut tout le monde

Hello @FranckyVincent

J'étais nul en proba' et ça n'a pas changé mais quand on titille Mendel et qu'on en est à l'étape de sélection, quand on sélectionne sur 10 ou 50, la probabilité d'avoir une lignée intéressante est la même où je me trompe ?!

C'est juste que plus l'échantillon est grand, plus la sélection à proprement parler sera efficace car permettra d'avoir une plus grande représentativité ?

J'suis Out et vais me recoucher ou y'a du vrai ?!

A la bonne

 

[Indi-Punky]

Hello

Non justement, tu as des breedeurs qui te sortent des graines et c'est quasi des clones entre elles tellement elles se ressemblent, ils ont travaillés au maximum pour faire ressortir les traits qu'il souhaitait etc.

C'est pour ca que ca sert a rien de partir sur beaucoup de graines, car ces graines vont exprimer la volonté du breedeur et non les caractéristiques de la plante.

Par contre une fois reproduite là tu ouvre un potentiel beaucoup plus grand.

Un exemple concret, les variétés Paradise Seeds par exemple. Les plantes c'est des clones, même hauteur, structure odeur etc etc.

Que tu en lance 10 ou 50 ne changera rien, tu auras 10 ou 50 "clones"..

 

[FranckyVincent]

Re,

J'étais nul en proba' et ça n'a pas changé mais quand on titille Mendel et qu'on en est à l'étape de sélection, quand on sélectionne sur 10 ou 50, la probabilité d'avoir une lignée intéressante est la même où je me trompe ?!

Imagine que sur ton lot de 50 graines, tu choisisses de garder uniquement 10 plantes, soit 2 mâles et 8 femelles. Tu croises chaques mâles avec chaques femelles. Tu obtiens donc 16 lignées descendantes.

Et sur ton lot de 10 graines, tu gardes les 10 plantes, et pareil 2 mâles et 8 femelles, soit là aussi 16 lignées.

Dans les 2 cas, tu n'as pas le même nombre de graines au départ mais tu considères le même nombre de lignées descendantes. Et, à moins de pouvoir prédire comment vont s'hériter les caractères et en choissant tes plantes en fonction de cette capacité à transmettre les caractères souhaités, sinon tu auras autant de chance de trouver une ou plusieurs bonnes lignées dans les 16 issues du lot de 10 que dans les 16 issues du lot de 50.

++

 

[Boogerman]

yop

Non je ne connais pas du tout glassblower, j'ai fait une recherche viteuf mais j'ai pas trouvé.

notre cher petit alien

mais il y a un tiret en fait

https://www.cannaweed.com/profile/839640-glass-blower/

a+

 

[randy march 2]

Plop,

mais il y a un tiret en fait

Le pire c'est que j'ai vérifier avant en tapant sur Google "glassblower cannaweed" et je suis tombé direct sur son profil, j'ai mis du temps à me rappeler que la fonction recherche existe sur le site

++

 

[purple pimiento]

Plop,

Bon je pensai pas reposter ici.
Mais juste pour clarifier quelques trucs pour ceux qui ont tenus a continuer le "débat".
Je suis venu ici il y a environ deux ans parceque je débutais completement.
J'ai juste posé une question dans la partie Hydro du forum.
J'ai eu une réponse d'Indy :
"T'y connais rien en hydro, pourquoi tu te lances là dedans"
Bizarre comme réponse sur un forum d'aide.
Mais bon je n'y prête pas attention et je vais chercher mes infos ailleurs.
Puis je reviens avec un projet de création de lignée.
La réponse est plus nuancer mais dans le même registre.
Avec la nette impression qu'on me prend pour un abruti, vu le ton employé.
Pareil faisons abstraction ....
Je pose mes questions, on me répond à coté.
Je développe des arguments, ils ne sont pas lus. En tout cas pas pris en compte.
Et on en arrive à ce genre de posts :

Le pire c'est que

ça donne une idée de l'ambiance, je vois pas du tout la pertinence de l'intervention.
J'imagine un nouveau qui débarque, ça va pas trop lui donner envie de poster ses questions ou pour trouver une info.
Et pour ce qui est de noyer les infos ya pas mieux. Bravo !!
C'est ce que j'appelle troller.
Troll n'est pas une insulte contrairement à ce qui m'a été reproché.
Mais c'est une intervention négative sur les réseau qui consiste à détourner les sujet de son cadre (avec souvent des attaques perso).
Pour moi on est en plein dedans. Et rien que sur ce thread il y en a masse.

Mais juste pour simplifier :

Il y a en réalité trois propositions différentes, qui semblent être mélangées.

Le phénotype d'un individu ne permet pas à lui seul de connaître sa valeur reproductrice Oui
Le phénotype peut néanmoins apporter une information sur sa valeur génétique, selon le caractère. Oui

Donc il ne faut jamais sélectionner sur le phénotype avant d'avoir testé la descendance Non

Et de la même façon.

Une IBL est généralement plus homogène qu'une population non consanguine Oui
Une IBL est génétiquement identique, comme des clones Non
Une IBL ne fait jamais l'objet de sélection Non
L'intérêt d'échantillonner 50 plutôt que 10 dépend du niveau de variation résiduelle et de la fréquence des caractères recherchés Oui

je ne prétends pas connaître le meilleur reproducteur grâce au phénotype ; je dis que le phénotype peut être une information de sélection

Merci, des quelques infos grâce à vous.

Vous comprendrez ma lassitude à développer je vous laisse donc lire par vous même.
Sources :
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6684623/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC13188225/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8313805/
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7672029/

Si vous cherchez un peu il y a masse info sur le sujet, que ce soit sur le breeding animal ou vegetal.
Et même spécifiquement sur le cannabis. Mais, j'en ai trouvé aucun allant dans votre sens.

 

[randy march 2]

Plop,

ça donne une idée de l'ambiance, je vois pas du tout la pertinence de l'intervention.

C'est drôle parce que historiquement la fonction recherche de cannaweed est toute pourris, c'est donc assez drôle de voir que juste en oubliant un tiret tu peut pas trouver ce que tu cherche.

J'ai pas lu le reste, je pense qu'il faut que tu en fume un gros et que tu prenne du recul, tu es tendu et susceptible alors que la discussion est intéressante même si tu estime que les réponses apportées sont pas bonnes.

Bon courage pour tes premiers croisements.

++

 

[AdamEve]

Yop there

Je partage l'idée d'aller s'en fumer un énorme collectivement !

On fait tous des erreurs et j'vais rien dire car jsuis du genre à balancer des avoines quand je crois m'être pris une gifle mais comme c'est dit c'est un fofo d'entraide et des prises de tête y'en a eu, mais restons focus sur ta demande d'infos et laissons Paul et Mickey au vestiaire

Je suis de loin ce sujet car intéressant et qui balance plein d'infos De manière facile on aurait tendance à se faire fister par ces réponses d'IA mais rien ne vaut la science des sachants et c'est simple pour personne de jauger le niveau de culture des uns et des autres, alors restons sur du dialogue sans montrer du doigt, on s'en BLC.

Et comme je dis toujours parce que j'suis mauvais en comm', Y'a le fond et la forme (si Indy t'as fait la remarque un peu brute de fonderie, pourquoi tu te lances en hydro alors que tu débutais, sur le fond, j'me serai dit que c'était pas la meilleure option pour commencer. Et en soit il a bien raison ! Même si j'me suis essayé longtemps à l'aquariophilie et a des projets tous aussi débiles les uns que les autres à l'échelle où je les faisais (aquaponie et autres), j'ai toujours pas envie de me lancer dans l'hydro ! Ça me branche mais j'imagine bien les contraintes !

En tous cas ça montre le sujet complexe et perso j'ai hâte d'en savoir plus Mendel me titille aussi

See ya les weedos

 

[purple pimiento]

Plop,

C'est drôle parce que historiquement la fonction recherche de cannaweed est toute pourris, c'est donc assez drôle de voir que juste en oubliant un tiret tu peut pas trouver ce que tu cherche.

J'ai pas lu le reste, je pense qu'il faut que tu en fume un gros et que tu prenne du recul, tu es tendu et susceptible alors que la discussion est intéressante même si tu estime que les réponses apportées sont pas bonnes.

Bon courage pour tes premiers croisements.

++

Et je la sort d'où l'info qu'il faut associer cannaweed à ma recherche ?
J'avais bien vu son pseudo, mais j'avais juste pas retenu.
Merci de ton intervention, c'est drôle

 

[AdamEve]

Hey Purple on se détend

Le fond et la forme ce que je viens de rectifier sur mon post !

Jsuis pas dans la tête de Randy mais jpense qu'il résume que la polémique n'est pas intéressante ni productive, mais que le sujet de l'fond l'est, donc il doit pratiquer la lecture sélective

Essayons de nous y attarder si tu veux bien.

Ps j'ai essayé des 4 liens qui ne fonctionnent pas, mais j'ai pas fouillé +lgtps pourquoi

Aller reviens nous reposé avant que les modos ne sévissent

C'est le WE

Et continues de nous partager tes projets, ça continuera d'ouvrir la porte à des infos intéressantes

 

[Indi-Punky]

J'ai eu une réponse d'Indy :
"T'y connais rien en hydro, pourquoi tu te lances là dedans"
Bizarre comme réponse sur un forum d'aide.

Hello

Je veux bien le lien de l'endroit ou je dis cela... C'est pas vraiment le genre de réponse que je donne normalement...

Bon ensuite je vais clore la discussion car elle est stérile.

Tu as posé une question a laquelle beaucoup de monde ont tenté de répondre mais non ca te suffit pas.

J'ai l'impression qu'en fait tu es arrivé avec une idée toute faite et comme nos réponses ne vont pas dans ton sens ben tu l'accepte pas.

Au moins 3 personnes t'ont expliqué pourquoi mais tu relance encore et encore et maintenant c'est carrément notre faute...

On va pas tergiverser 3ans sur ca.