joe_planteur

Ola !

A mon avis nous avons plus ou moins les même caractères.

Je suis toujours dans la confrontation et la contradiction, c'est ma façon de fonctionner ^^ !

Et pour dire vrai, et tu le dis aussi, les études que j'ai mise en avant, et bah il existe les mêmes mais dont les conclusions sont l'exact inverse ! ^^ pour dire !! Donc tu as raisons,d'une il n'y a rien d’arrêté et de fait rien n'est "vrai" ou "faux". C'est juste des pistes de travail.

Aussi je pense que tu sous-estimes tes connaissances car tu fais du bon boulot. ET d'ailleurs j'en parle avec mon technicien bio, bon je t'avouerais que j'ai pas les couilles de citer la source ^^ !

Il est pas mal ce lien sur e.coli. T'habites au Canada ? c'est pas le premier lien en .ca.

Enfin, oui tu as raisons sur l'agri bio, ce n'est qu'une transposition des méthodes de culture intensive mais en bio (ex, le bio n'épand d'amnonitrate, mais l'équivalent en orga.

Les producteurs bio sont autant a la botte que les intensif vis à vis des boites phyto.

Très peu de bio travaillent avec le vivant, c'est plus difficile ! En bio on utilise exactement le même type de matos en intensif, j'entends par la les outils animés, des rotations limitées, parfois l'utilisation d'engrais vert, et encore....

Agrandissement des fermes a outrance, exploitation de l'homme par l'homme...  

C'est seulement un effet du marché sur l'offre, ça va pas plus loin.

Bon je généralisé hein ! Tout les producteurs ne sont pas ainsi ^^. 

On s'éloigne du sujet. Si qqun a la main pour supprimer mes propos inutile, qu'il y aille ! J'ai un peu pollué le topic.

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Plop !

 

 

e n'ai pas cité que wikipédia  , je t'ai posté d'autres "sources" .... et puis tu sais c'est libre , si ça te dérange de voir des choses fausses pourquoi n'utilises tu pas ton savoir pour corriger ? ça ça me fait toujours bien marrer ....

Je n'ai fais que çà depuis le début... l'histoire des composts a chaud, de la mort de bactérie thermophile a haute t°, fromage innoculé + presure + petit lait... et d'autres... bref

 

 

Je pose des questions parce que je trouve des contradictions dans le raisonnement c'est tout ... je panique que'dal j'ai pas balancé mon CV pour justifier mes dires.....

 euh ... milles excuses ! et pourtant !

 

 

excuse moi , c'est bien connu , et pour avoir travaillé en fromagerie et produits laitier , pour avoir observé les mesures "drastiques" pour éviter ces bactéries pathogènes dans ces milieu ..... les endroits les plus dangereux pour la prolifération de ce type de bactéries ce sont justement les lieux "aseptisés" ....  (usines -fabrication produits laitier - viande etc..... )

 

 

 

Tu commentes mes dires , tu supposes que je ne mérite peut -être pas d'entendre des réponses peut-être simples à tes yeux mais tu n'y répond pas vraiment ...... donc oui je paraphrase oui ....

Pourtant je ne fais que ça...

 

 

Pour l'utilisation du fumier..... il y a peu de chance car je fais tout mon possible pour justement ne pas utiliser d'origine animale dans mes engrais  maison (ma signature ,  l'orgafood en bas et le dirtchamber pour observer en test ) ...donc non je n'utilise pas (j'essaye) de fumier , compost contenant fumier etc...... (en tout cas j'essaye un maximum ) .

Oui, et je reproduis tes recettes au sein de mon exploitation. J'aime ce que tu fais, et ça marche, ce n'est pas la question, je ne remet pas en cause tes qualités. Au contraire.

 

 

Pour là ou il y a de la merde il y a de la vie ........... antonin artaud , c'est pas dans le sens ou tu le penses. ... mais bon ...

Je connaissais pas, il a pas tout à fait tort !

 

Ha oki donc les e.coli présent dans notre estomac sont tous pathogènes ?

 

Même dans tes études ils précisent qu'ils utilisent des souches non-pathogènes ou peu ....donc ton histoire de pisser , chier ..... bah oui ....dans un violon ..... ça m'avance pas .....

Non of course.

 

 

Je savais de quoi je parlais ? c'est moi qui est venu en parler????? et faut arrêter le délire hein ...... moi je pose des questions a quelqu'un qui dit qu'il connait ..a quelqu'un qui critique l'absence d'infos importantes selon ses dires...si tu veux pas répondre ou prendre le temps de m'expliquer c'est toi que ça regarde ...ne va pas critiquer le fait que je connaisse pas alors que je pose des questions .....

Oui j'ai "critiquer" l'absence d'info. Après je pense à ça car je suis concerné par la situation en tant que producteur & vendeur et donc responsable. Et comme la recette est sensiblement la même....

Enfin c'était surtout une question de culture générale, d'ailleurs c'est ma première phrase de mon premier poste :

 

 

Je tiens à apporter une précision importante, relative aux TCAA mais pour les cultures légumières.

 

 

Donc on marque quoi sur la recette du TCAA ? faites bien gaf de bien vous laver les mains après avoir pissé ou vous être torch** le c** ??

Pourquoi pas mais bon .... Comme tu dis celui qui est porteur à surement d'autre préoccupations plus importante que la propagation de son pathogène dans son TCAA.

Un copain travaillant en labo me disait qu'il avait fait une étude montrant l'efficacité des savons : pour qu'il n'y ai plus de germe sur la main après lavage il aurait fallu frotter activement pendant une demi heure !

 

J' attend simplement une réponse de quelqu'un qui prétend les avoir  .....chose que je n'ai faite , personnellement à aucun moment........

 

Je n'ai malheureusement pas de réponse toute faite et je ne répond pas au tac-o-tac de peur de laisser des coquilles.

En revanche parmi tes autres préparé tu as déjà une partie de la solution que j'utilise aussi selon ta recette ; les lactobacilles !

Hé oui, entre autre des sécrétions d'hormone (ou autre je ne sais plus, tu me corrigera) émise lors de la fragmentation de la maitière O les lactobacilles sont antagonistes aux e.coli. Il me semble avoir lu ça un jour, un publie traitant du sujet, mais je ne sais plus si c'était sur l'homme & animal & végétal... L'ajout du LAB peut être une partie de la solution.

Le levain de lactobacille est utilisée chez les jeunes bovins il me semble pour justement éviter des épidémies de grippe intestinale.

 

 

Ou t'as vu/lu que je faisais du "bio" ?????

Autant pour moi, le nom porte à confusion.

 

 

Si c'est pour me re-chercher des "noises" dans la réponse ça sert à rien hein ...je ne suis pas en train de débattre pour ma tronche mais pour le bien de la communauté ....

Je ne t'ai jamais cherché de poux, seulement corrigé ce qu'il me semblait erroné...

Et c'est justement pour la communauté que je le fais, car vulgariser la science en disant des choses fausses ne fait que la discréditer. 

 

 

Tu proposes quoi comme "texte préventif " ? ( parce que pour me reprendre sur les termes ça ...ça y va ....mais pour filer un coup de main ....  je crois qu'on va attendre encore un bout de temps )

Lol ce qu'il faut pas entendre ! J'ai passé plusieurs heures à rédiger ces postes afin qu'ils ne soient pas erronés. Contrairement peut être a toi qui n'a fait qu'écrire à la va vite, paraphaser pour avoir raison et balancer des affirmations fausses...

Et je le précise encore une fois ce n'est pas une attaque personnelle, car je suis avec attention tes travaux. 

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Ola Zaborigin,

Non surtout, et comme glass_blower l'a surligné, il n'y a surtout pas à s'affoler ! C'est pas du tout l'effet escompté, tu avais bien raison !

La première des règles est bien l'utilisation d'un compost, ou d'un humus sain j'entends exempt de pathogènes. Les commerciaux font l'affaire, tout comme une litière d'humus en fôrets.

Perso je n'utilise pas de catalyseur, je ne pourrais pas t'en conseiller d'autre, un sucre brun non raffiné peu-être ? Il me semble l'avoir lu plus haut. 

Je referais cette recherche sur ICmag et essayerais de retranscrire cela. Pas aujourd'hui en tt cas, la future maman vient de rentrer d'une semaine de vacance je vais prendre soin d'elle .  

Sinon,aucune idée pour les trioxine de souffre. Je ne me souvient plus sous quel forme il est présent dans le compost mais c'est justement l'un des éléments recherché en agriculture par l'ajout de compost... a j'essayerais de décoter ça sur une publi, pi-être ce existe qque part dans les méandres du net !

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Ola!

Oui tu rentres définitivement dans la contradiction avec les études scientifiques.

Que tu ne croies pas en la science mais en dieu est une chose.

Mais dans ces cas la ne fait pas de prosélytisme, car jusqu'ici aucune de tes réponses n'est argumentées ni même avec un fond scientifique ou même de transposition par rapport au travail de mère nature. 

 

Sérieux , tu parles d'une épidémie RARE :

 

https://fr.wikipedia..._2011_en_Europe

Encore pour rebondir, les épidémies de e.coli  sont toute sauf rares !! Regarde bien la littérature sur internet, en Europe, sur les dix dernières années nous pouvons en compter plus de 20 ! Rare ???!!!!  Et bien nous n'avons pas la même définition !!!

D'autant que cela ne va aller qu'en s'aggravant puisque la famille des e.coli est l'une qui évolue le plus vite dans le temps et dans l'espace par rapport aux concurrents saprophyte, tout comme les souches de grippe aviaire ....

La preuve ta citation wiki "26 mai 2011 : alors que la transmission de la bactérie s’opère d’ordinaire par le biais de la viande ou du lait"

Et sincèrement wikipédia.... t'as pas mieux comme source !!! Même mes stagiaires de 1ère année n'osaient pas le faire !

 

 

par principe de précaution étudier la manière dont on peut le prévenir efficacement .

Revois tes bases, nous ne parlons pas le même langage, le principe de précaution est : on ne connais pas donc on n'étudie pas.... Contrairement au principe de prévention ou l'on éttudie (ex : vaccin contre grippe...) Dura lex, Sed lex

 

Tu dis que E.coli ne se trouve pas seulement dans fumier/excrments etc..... mais eau ,matières végétales etc...... oui mais eau et matières végétales contaminés par matières fécales ..... il est justement largement utilisé pour évaluer la pollution aux matières fécales...... donc c'est le serpent qui se mort la queue .....

 

Oui de fait des souches e.coli  sont utilisées en marqueur de matière fécale ? Et ? Pas de rapport jusqu'ici., j'en ai manipuler plusieurs pour l'analyse final de compost, et c'est justement l'une des données nécessaire afin de le commercialiser.

 

 

 

aussi tu dis que les procédés industriels ne permettent pas l'élimination totale des pathogènes mais derrière tu dis à Jim que pour des compost commerciaux le risque est proche de zero ???

Je me suis permis de dire à Jim qu'avant toute commercialisation il y a des contrôle, car c'est le cas !

Oui les compost commerciaux sont sans risques , quand je dis "proche de zéro ou sans risques" c'est un avis purement personnel et non étayé par des données scientifiques. A partir du moment ou l'on travail avec le vivant le risque zéro n'existe pas, ce n'est que mon avis et n'engage que moi.

Un commercial de ma plateforme serait venu pour te vendre du compost aurait quant à lui tenu mordicus et vendu père et mère pour te prouver que son compost est 100% sans risques !

Aussi, dans ton pseudo il y a :

• Localisationlà ou ya dl'a merde .........ya dl'a vie !

Tu as raisons ! La vie est partout, tout comme les excréments et autre matière fécale & urines... 

 

 

Pas besoin d'être un pro ou avoir fait des études de malades pour trouver , trier et fournir des sources

Dit il en citant wikipédia ....

 

 

Tu dis que je te donne raison pour le côté aseptisé ..... oki donc j'ai mon compost aseptisé /sain  .... il vient d'ou e.coli quand je le met dans le thé ? ? ?  je suis porteur ? l'eau ? ...??

 

La réponse est en partie dans ton pseudo (au dessus) mais aussi dans ton précédent post et enfin d'une troisième donnée.

 

 

e.coli est mésophile ....bien pour ça qu'on en as dans le corps ..... 80% de notre flore intestinale aérobie .... 30-37° en température optimale au développement .

 Tu vas jamais faire caca ? t'as jamais pissé dehors ? tu pisses sans les main ? L'idée de mettre du fumier dans ton compost ne t'as jamais traversé l'esprit ? Tu fais comment tu achètes du fumier déshydraté ?

Étonnant pour qqun qui oeuvre pour une émancipation des entreprises phyto, drôle de bio que tu nous propose là !

Non trêve de plaisanterie, la famille des Enterobacteriaceae  est la famille la plus commune sur terre (après tu n'habites peut être pas sur terre...)en nombre de population, répartition et en habitat. Je pensais que tu savais au minimum de quoi tu parlais. 

 

 

Bah là c'est le pompon désolé ..... si le compost est mal fait il est contaminé ... oki ....es-qu'il aura besoin de faire un TCAA avec pour contaminer tout le monde ... bah non désolé à partir du moment ou le compost est mal fait le risque est déja là , donc on ne parle pas d'utilisation de mélasse en TCAA là mais bien d'un compost "mal fait" .....

 

Compost mal fait qui nécessite l’utilisation de matières contaminées par matières fécales .... le serpent qui se mort la queue , en faite la mélasse n'est qu'un accélérateur là ou il y a déjà contamination .....

Oui j'ai vraiment grossi le problème ! Rassure toi c'est une hyperbole !

Sinon, oui la mélasse fait effet d'"accélérateur", on dit catalyseur, je le dis dans le précédent poste...

Et en effet, comme je le dis aussi dans les précédents poste , la mélasse n'est pas l'origine du problème mais bien un facteur augmentant les risques, soit d'une contamination soit d'une prolifération.

Tu paraphrases beaucoup ! 

Aussi, je crois que dans la panique tu fais un amalgame et mélange les sujets

 

Pour finir  , avec précaution pour ne pas non plus tomber dans un "dénis" , ça me rapel l'interdiction du "purrin d'orties" pendant un sacré bout de temps sur le territoire français ( avec des lois / arrêtés etc...) sous les mêmes prétextes alarmistes pour finir par avouer que ces risques sont absolument proche du 0 .... (stockage dans des conditions particulières ) ...des années plus tard....

 

on peut imaginer qu'en attendant ce sont les industriels qui ont pu vendre leurs produits phyto et engrais alors qu'on en avait un excellent facilement  disponible/accessible et gratuit .....

Je ne suis pas là pour vendre du compost ni du purin, juste le plaisir d'approfondir ensemble les utilisations faites dans le cadre d'un particulier.... 

 

 

Donnes moi tes solutions , formules moi un texte que l'on pourra intégrer aux tutos pour faire cette "prévention" .... je serai bien curieux de voir de quelle manière tu vas la formuler ...

Oui, si tu veux, même si l'essentiel est dis tout du long des pages du sujet.  

Il me semble avoir lu sur ICmag de nombreuses recettes sans mélasse.

J'ai aussi lu des recettes sans catalyseur  (dans le milieu pro il me semble ça).

Le TCAA n'est pas ds le cahier des charges bio ,la notion de TCAA est plus proches de notions de "prépara dynamisé" utilisé en biodynamie sous le cahier des charges DEMETER.

Pourtant dans les faits certaines bactéries présentent dans un solution de TCAA sont inscrites au catalogue de commercialisations et sont utilisées en Bio, mais l'utilisateur à l'obligation de les acheter (type bio3g), EXIT le TCAA homemade, prévention oblige, ou bien pognon va savoir.

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Ps : Tu parles du principe de précaution, issu du droit de l'environnement. C'est un principe de non action car l'on ne connais pas ou peu les conséquences.

Je pense que tu voulais parler du principe de prévention.

En tout cas c'est un réèl plaisir de discuter avec vous, merci !

D'autant que dans le fonds nous sommes d'accords, mais les petits détail parfois insignifiant ont aussi leurs lots de questionnements. 

Cannaweed est vraiment une mine d'or pour la bio ! Par exemple je ne connaissais pas les principes d'un compostage anaérobie (bokashi) et les principes du korean oragnique farming. merci! 

Bonjour à vous ! 

Je vois que mon message soulève quelques interrogations, même si nous sommes d'accord sur le fond qui est l'utilisation d'un compost sain pour nos TCAA..C'est vrai que tout ce qui touche à la gestion biologique est interéssant.

Je voudrais, afin de donner du poids à mes propos, retracer mon expérience professionnelle. N'étant pas né de la dernière pluie celle ci est assez complète, jusqu'à la concrétisation du tout avec l'installation en maraîchage biologique. 

Suite à mes études d’ingénieur en écologie & environnement j'ai été recruté en France sur une plateforme de compostage pour laquelle j'ai travaillé pendant 10 ans en tant qu'ingénieur de recherche.

Les deux dernière année en mi temps afin de me consacrer un à deuxième emploi au sein d'un Groupement d'agriculteur bio en tant qu'ingénieur de recherche mais sur le terrain ( restranscription in vivo des études faites in situ).

Chaque arrivage de matière organique (fumier & liser & déchets urbain & vert & autre fermentiscible)  donnait lieu à une analyse en laboratoire de la micro faune présente dans ces intrants, mais aussi dans les lixiviats.

Les analyses nous permettaient à l'époque d'orienter tel type de matiere vers tel type d'andain, avec tel type de bactérie déja présente afin de s'assurer de la meilleure décomposition.

Certaines matière tellement chargées en bactéries pathogènes partaient soit en deshydratation (incinérateur dans le pire des cas) soit ... sur une autre platerforme de lombricompostage plus performante pour l'élimination des pathogènes. identifiés.

 

Tu dis dans ton premier post : 

 

citation

 

Lesquelles concluent sur augmentation des risques de développement d'Escherichia Coli et Salmonelle dans les TCAA avec injonction de molasse.

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

Relis moi bien

 

 

En effet, je n'ai pas été assez clair : Les études portent bel et bien sur des TCAA issus de différents compost, soit portant les germes d'une Salmonelle et E.Coli soit à partir d'une inoculation. 

Aussi 

 

justement ici on est pas des éleveurs .... ??  un compost on y met les déchets maison  , jardin etc.... le lombricompost on utilise pas le lisier des étables pour nourrir les vers (dans l'étude si ) ....

 

Tu as raisons, nous ne sommes pas des éleveurs et c'est pourquoi nos compost sont majoritairement composées de déchets verts & cuisine.

Le process de compostage industriel à ces limites quand a l'élimination des pathogènes dans ce type de matière, beaucoup plus que sur des fumier & lisier de différentes sources. D'ailleurs l'étude citée le met grandement en avant. 

Pendant ma période de salariat sur cette plateforme j'ai eu l'occasion d'étudier le flore indigènes des fumiers & lisiers. Quelque soit la source de la matière, aucun résultat ne peut être extrapolé. Chaque famille est l'hôte d'un certain nombre de bactérie, lesquelles seront favorable ou pas une décomposition ultérieure.

Euh, enfin pour en revenir au compost : ils sont presque tous composé de fumier (quelque soit l'origine commerciale de celui ci). Il faut savoir différencier compost & terreau et humus stable. 

 

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

Euh le risque n'est pas seulement présent avec des intrants d'origine animale, mais aussi et surtout dans le végétale la ou il est le plus difficile à éliminer.

Si tu fais attention aux scandales sanitaire dans l'agroalimentaire tu y trouveras des exemples. Le dernier en date sur du végétal : 38 morts en Europe avec un e.coli... cela est loin d'être anecdotique !!

Et les fonds dédiés à la recherche sur e.coli sont conséquents, du moins sur les plateformes de compostage.Un ingénieur temps plein (mini 2000€ + cotisation sociale et patronale = 3500€/mois  + matos d'étude pendant une dizaine d'année) je peux te dire que ça ce chiffre vite en centaine de milliers d'euro avec aucun retour sur investissement si ce n'est la limitation du risque sanitaire. 

C'est donc loin d'être anecdotique comme tu peux le sous entendre.

Euh... 

Je dis 

 

 

Contrairement à ce que tu peux laisser entendre, l'étude porte bien sur la réalisation de TCAA à partir de compost issu de différentes sources

Tu réponds

 

 

ce qui est faux .... puisque tu ne précises pas que c'est en utilisant du compost fait uniquement à partir de fumier que tel risque existe .

Et pourtant c'est vrai ! Je peux t'assurer que l'origine de la matière utilisé est très importante par rapport à sa flore indigène, je ne vais pas me répéter. C'est pourtant écrit noir sur blanc  : 4 différents compost l'un fumier de ferme de vache avec séparation liquide / solide ( voila ce qu'est un 'dairy compost', swine c'est le lisier de porc (100% liquide), horse on connait... :

using four different compost types that had undetectable levels of indigenous E. coli. Three of the composts were produced by turn pile windrow composting method using dairy, swine and horse manure as feedstock

 

Euh oui, et ?

 

 

C'est bon de le savoir , mais j'ai envie de dire que c'est logique puisque la mélasse est utiliser pour nourrir les bactéries ..."toutes les bactéries " ( dans le sens aussi bien les bénéfiques que malheureusement les pathogènes )

Cela te parait peut être logique mais d'autre type de carbonhydrates sont utilisés comme activateur & catalyseur dans les TCAA, la mélasse est celui qui augmente proportionnellement le risque de pathogènes contrairement à d'autre (enfin ça je ne suis pas certains et n'a aucune étude pour confirmer mes dires)

Oui, les études s'adressent surtout aux professionnels et c'est pourquoi je les ais sous la main.

 

 

donc tu confirmes ce que je dis au début , tes études aussi s'adressent aux industriels et paysans , la majorité de nos compost sont issus de déchets verts & cuisine ...on est d'accord .... (même si du coup dans le doute , on va le préciser   )

 euh ...

 

 

It was observed that Salmonella and E. coli survived for 59 days at about 60 degrees C in an industrial compost.

Le risque est beaucoup plus élevé dans nos compost homemade que celui des industriels...

Je me répète, tout les paramètres ne sont pas maîtrisés.

Ton compost homemade fait avec les déchets de jardin & cuisine assure une chauffe de 60°C pendant 59 jours ?

Je serais curieux de la voir car tu viens de ré-inventer la couche chaude normalement faite à partir de fumier de cheval mais avec des déchets beaucoup moins carboné ! Tu me ferais faire des économies d'électricité en débranchant mes câbles chauffant dans ma pépinière !  

et oui, pour les salmonelles le germe persiste seulement neuf jours. 

Sinon, tu ne fais que confirmer mes dires :

 

excuse moi , c'est bien connu , et pour avoir travaillé en fromagerie et produits laitier , pour avoir observé les mesures "drastiques" pour éviter ces bactéries pathogènes dans ces milieu ..... les endroits les plus dangereux pour la prolifération de ce type de bactéries ce sont justement les lieux "aseptisés" ....  (usines -fabrication produits laitier - viande etc..... )

 

Par contre c'est bizarre ceux qui font des fromages dans des grottes ou encore qui font faisander de la viande ..... ?? comment ils font ?

 

Et bien c'est justement du fait que les bactéries/microbes bénéfiques sont dominants.(ou qu'ils font en sorte qu'elles le soient )..et que ce sont eux qui font que ces bactéries pathogènes ne vont pas pouvoir se développer ....elles nous protègent comme celles qui sont sur ton corps ou dans ton corps te protègent des pathogènes ......

En effet les endroits les plus dangereux sont ceux aseptisés et stériles, type compost a chaud / fromagerie ....

Tu me donnes raisons.

C'est d'ailleurs pour cela, exempt en bio ou beaucoup plus de saprophytes sont présents, que lors de le confection d'un fromage on ne fait plus appel aux bactéries présentent dans l'air ni dans le lait (trop pauvre quand il est issu de l'agriculture intensive) mais bel est bien à des champignons cultivé in vitro puis inoculé au sein du fromage pour lui fournir les bactéries nécessaires à la fois pour que d'autre ne s'y installent pas, mais aussi pour lui donner sa typicité.

 

 

e.coli est mésophile ....bien pour ça qu'on en as dans le corps ..... 80% de notre flore intestinale aérobie .... 30-37° en température optimale au développement .

Et oui, comme je le dis dans le précédent poste, e.coli est à la fois Thermophile et Mésophile, d'ou la difficulté à l'éliminer puisqu'elle se développe dans des conditions de chauffe optimal d'un compost..

Et à contrario, ce n'est pas la chaleur qui va tuer la bactérie, mais le descente rapide en température du tas qui fera le travail....

Je n'ai pas à ma connaissance, de contre exemple d'une bactérie se développant en milieu aérobie & anaérobie à forte température qui plus est sur une matière organique fermentescible. 

C'est dommage je n'ai pas les résultats d'analyse de l'époque, mais après une chauffe à 72°C au cœur du compost, celui ci est complètement stérile !!! je te l'assure ! laissant place nette, comme tu l'as si bien souligné avec ton expérience pro, à l'installation des tout types de bactéries. 

 

 

à t'entendre si je dépose de la mélasse sur le sol dehors je vais les attirer ....

Euh... je n'ai jamais dis cela. Mais oui, tu as potentiellement des risques, si tu veux.

Sinon,

 

citation

 

On peut d'ailleurs observé ceci avec le résultat de l'étude, qui montre de meilleures résultats de TCAA réalisé à partir de lombricompost inoculé avec e.coli.

 

Bah de meilleurs résultats ... c'est pas une élimination ....

 

Oui, tu me paraphrases. 

 

A contrario d'un compost a froid (i.e lombricompost) ou le pathogènes est éliminé et retraité par le travail des vers . Aucun interstice ne sera alors libre pour une installation future d'un pathogène puisque l'ensemble de la matière est déjà colonisée par des saprophytes.

 

non?

Si si je peux te l'assurer !

Le lombricompost tu peux le comparer aux fromages & viandes qui, comme tu le dis, sont transformés dans des grottes (milieu sain déjà colonisé et non aseptisé comme un compost a chaud / fromagerie lavée à la javel...).

Le lombricompostage permet un meilleur retraitement des pathogènes jusqu'à une élimination à quasi 100% de ceux ci....

ET c'est d'ailleurs pour cela que les plateforme de compostage s'orientent sur ce type de produits en abandonnant progressivement le compostage en andain.

La limite reste encore la durée de compostage, les recherches s'oriente vers du "co-compostage" (pré-compostage en andain puis lombricompostage) plus sur au niveau sanitaire qu'un compost en andain et plus rapide qu'un lombricompostage seul. 

Enfin, je ne voulais pas du tout être alarmiste vis à vis des TCAA.

Bien au contraire, je met juste en avant les risques si l'un d'entre nous utilise un compost mal fait et tue toute sa famille et voisins en refilant un concombre contaminé par le TCAA.

Je suis assez pointu dans le domaine car non seulement j'y est été acteur en recherche de labo et appliquée , mais surtout maintenant que je suis producteur avec tout les risques que cela comportent.

Jim tu as raisons, il n'y a quasi aucun risque (le risque zéro n'existe pas puisqu'il est inhérent à la vie) avec les compost commerciaux, rassure toi . Avant le départ pour l'ensachage ou pour le vrac, une analyse des échantillons du produits donnait son aval, ou non, pour la commercialisation. 

Ce serait avec plaisir que j'apporterais ma pâte au forum orga. D'autant que nos recettes peuvent être testée (certe sur des légumes) avec méthode et répétition (plusieurs lots de test avec différents intrants). 

Seulement la période creuse du maraîcher c'est maintenant et le coup de chaud aura lieu dans un mois / 1 mois et demi. La fenêtre pour du temps libre destinée à l'écriture pour ce fofo est faible.

Voila, a bientôt!

Cannabiquement,

Joe_Planteur. 

Plop!

En effet, je n'ai pas été assez clair : Les études portent bel et bien sur des TCAA issus de différents compost, soit portant les germes d'une Salmonelle et E.Coli soit à partir d'une inoculation. 

Les tests montrent seulement une augmentation proportionnelle des populations par rapport à la concentration en mélasse.

D'ailleurs ils mettent aussi en avant que  les Thé Non-Aéré de Compost (avec e.coli) avec ajout de molasse et varech permettent un développement plus soutenu de la bactérie.
 

Contrairement à ce que tu peux laisser entendre, l'étude porte bien sur la réalisation de TCAA à partir de compost issu de différentes sources,  il ne s'agit pas de faire un TCAA à partir de fumier & lisier frais.

 

 

Dans les études cités les maladies viennent de l'utilisation de fumier  , porc , volaille , vache etc...contaminé et frais.. dans une des études elles sont "inoculées". (ce qui reviendrait à mettre du fumier frais contaminé directement dans le thé)

D'ailleurs dans aucun des articles il ne parlent de "fumier frais" je ne vois pas pourquoi tu en parles subitement.

Du moins aucune des études citées de ne parle de l'utilisation de fumier frais pour des TCAA. En revanche le fumier fait partie des apports pour le process de compostage. Lequel compost sera utilisé pour les TCAA

 

Three of the composts were produced by turn pile windrow composting method using dairy, swine and horse manure as feedstock

Quand l'on parle de compost, du produit, on ne parle alors plus de "matière organique fraîche". Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines a parler de "fumier frais" alors qu'une fois composté il ne l'est plus... et tout les compost (ou presque) sont fait a partir de "fumier frais" ou pré-composté.

 

 

Pour être précis ces études montrent qu'en utilisant la mélasse dans le compost contenant du "fumier frais" contaminé , celle-ci (la mélasse) augmente la prolifération de ces bactéries dans le compost

Aussi, et justement pour être précis, les analyses sont faites à partir des Thés comme solution. 

Les tests sont effectué ici In situ non pas In vivo

Il n'est en aucun cas question de de pulvériser le thé sur le compost puis d'analyser les résultats. Tu as dû mal comprendre l'article. 

 

 

Mais ce qu'il faut savoir c'est que ce type de bactéries , dans un fumier composté (sans mélasse) disparaissent en   7-14 jours pour la salmonella et 7 jours pour E.coli . ( en matières "sèches" en 24 h les deux disparaissent )

Aussi, oui tu as raison que ce type de bactérie disparaît lors du processus de décomposition du fumier. Le tableau s'adresse surtout aux industriels et aux paysans, la majorités de ne nos compost sont issu de déchets verts & cuisines : 

Ces bactéries restent présentes plus de 59 jours à 60°C dans ce type de compost !

Elles sont a la fois capable de vivre en anaérobioses comme en aérobiose et sont mésophile et thermorésistante. (Survival of E. coli and Salmonella populations in aerobic thermophilic composts as measured with DNA gene probes. Droffner et al. 1995 ) 

Toutefois et c'est relatif à notre condition de jardinier en herbe, les compost amateurs sont majoritairement constitués de déchets de cuisine et déchets vert et très peu de fumier.. 

Mais la n'est pas la question, ces bactéries peuvent revenir,  il s'agit de contamination croisée involontaire (homme -  ou environnement de travail) pendant la phase d'aération du thé (ou bien par inoculation comme c'est le cas dans les études citées....).

Je voulais surtout mettre en avant que l'utilisation de molasse est un facteur multipliant le risque de propagation.

La mélasse, l'aération du milieu, la température et le compost (et ses constituants) offrent un milieu ultra favorable à la propagation et l'installation de ces bactéries. Que le compost soit à la base sain ne fait que limiter le risque contamination.

Enfin, 

 

 

Et je n'ai même pas parlé de concurrence microbienne qui permet aussi de réduire les risques puisque contrairement à ces bactéries qui meurent avec la chaleur ( en milieux solides ) les bénéfiques , elles prolifèrent et donc prennent naturellement le "dessus" .

Euh je ne sais pas ou tu as lu ça mais il vaut mieux que tu n'en parles pas, c'est faux ! ET c'est d'ailleurs l'un des soucis principal d'un compost à chaud, certe rapide, mais favorable à l'installation de nouveaux pathogènes.

Lors du processus de compostage la montée en température tue l'ensemble des bactéries laissant  alors un milieu stérile. Il est propice à la fois à l'installation de germes pathogènes mais aussi aux saprophytes... D'autant que e.coli  est thermophile et sera l'un des derniers a disparaître...il secrète un antibiotique systémique...

A contrario d'un compost a froid (i.e lombricompost) ou le pathogènes est éliminé et retraité par le travail des vers . Aucun interstice ne sera alors libre pour une installation future d'un pathogène puisque l'ensemble de la matière est déjà colonisée par des saprophytes.

On peut d'ailleurs observé ceci avec le résultat de l'étude, qui montre de meilleures résultats de TCAA réalisé à partir de lombricompost inoculé avec e.coli.

Le sujet à d'autant plus sa place ici puisque la base de nos TCAA est bien le compost et la mélasse.

D'autant que nos compost sont majoritairement homemade (j'importe pas d'humus d'Alaska hein !)  et donc le risque est accru puisque nous ne maîtrisons pas aussi bien l'ensemble des paramètres liés aux process de compostage que nos industriels. 

Un autre article intéressant traitant du sujet :

Factors Affecting Compost Tea as a Potential Source of Escherichia coli and Salmonella on Fresh Produce. Ingram et al. 2006.

Pour conclure, vive le jus de carotte et lombricompost !

Cannabiquement,

Joe_Panteur.

Bonjour tout le monde !
 
Je tiens à apporter une précision importante, relative aux TCAA mais pour les cultures légumières.
 
Je suis maraîcher de métier, j'utilise des TCAA aux champs avec de bons résultats notamment sur le contrôle de pathogènes (Oidium, Sclerotinia, Mildiou, Racine liègeuse...).

J'ai pu aussi constater une vitesse accrue de végétation pour les semis et plants traités au TCAA à la fois en pépinière et aux champs : humidification et mélange du terreau en bétonnière avec une solution pure de TCAA avant de passer dans la motteuse, puis pulvérisation foliaire régulière en fonction des légumes.

Attention, je ne dis pas que le TCAA est miraculeux ( même si il est utilisé en biodynamie depuis une plombe). Le TCAA n'a d'intérêts que couplé avec une gestion saine du sol.
 
De nombreuses recherches scientifiques Nord-Américaine étudiant les TCAA existent. Elles sont accessibles et compréhensibles.
Malheureusement en France il n'existe pas de recherche universitaire sur le sujet (le thé de compost est il me semble étudié, les purins le sont par les Groupements d'Agriculteurs Biologique).
 
Autrement dit, en Europe et particulièrement en France, il existe dans la recherche publique une forme d'omerta (pour ne pas dire pas de volontés politique donc pas de pognon!) dans le domaine des phytosanitaires  agricole. La recherche dans ce domaine est majoritairement issue des firmes qui les commercialises et est peu, voire pas, accessible.
 
Les produits phytosanitaires autorisés et commercialisés en Bio sont pourtant majoritairement bactérien. De simple formation permettrait aux paysans de comprendre,réaliser et contrôler ces préparations tout en s'émancipant des commerciaux.
 
Bref, théorie du complot à part, ce message a pour but de mettre en valeur ces études :  
 
Kannangara et al. 2006. Effects of Aeration, Molasses, Kelp, Compost Type, and Carrot Juice on the Growth of Escherichia Coli in Compost Teas. Compost Science and Utilization 14: 40-47.
 
et
 
Brion et al.2014. Effect of Molasses on Regrowth of E. coli O157:H7 And Salmonella in Compost Teas. Compost Science and Utilization 12: 93-96
 
Lesquelles concluent sur augmentation des risques de développement d'Escherichia Coli et Salmonelle dans les TCAA avec injonction de molasse. 

Pour nos plantes d'intérieur le problème est moindre puisque le produit finalement n'est pas ingéré (quoi que...). En revanche pour nos légumes la recette peut être adaptée en remplaçant la molasse pour un autre ingrédient ou en réduisant la concentration , malgré la richesse de cette dernière (chelate, minéraux, enzimes...).

Travailler avec le vivant nécessite énormément de précaution et d'autant plus dans un milieu confiné (maison, appart, placard...).

La propagation malencontreuse d'une bactérie est aisée si l'hygiène n'est pas au RDV lors de la préparation et l'utilisation de ces produits.

A mes yeux (ou je l'ai peut-être pas lu, ou bien je l'ai lu mais je ne m'en souvient plus ^^!), ceci n'est pas assez mis en valeur dans le forum organique et devrait pourtant être l'une des première règle en la matière.

La biblio pour ce type de recherches est assez complète, sous réserve d'avoir un accès aux publications (Sciences Direct...).

Bon Grow,

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Plop !

Héhé ! merci beaucoup pour la traduction .

Chouette document.

Cannaweedement,

Joe_Planteur.

Bonjour,

Utiliser une mg cro te permettra de réduire l'espacement inter-nodale (espacement entre chaque étage de feuille).

Le résultat de son utilisation (mise a part une croissance probablement légèrement plus rapide) se ressentira surtout pendant la floraison avec de bonnes grosses sucettes bien compact, et non pas un pied qui aurait "tigé'" (en moindre mesure) evec une mg flo en croissance.

Après quant à la taille de ton placo, il suffit d'adapter le nombre de plante à ta puissance lumineuse. Sous mg150 je testerais comme toi deux petits pieds avec un palissage ou un main-lining.

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Bonsoir,

Elles vont très bien tes petiotes. En tout cas par rapport aux photos. No worry !

600 watt c'est beaucoup en croissance.  Pour les premières semaine de croissance oriente toi vers du turbo néon ou MG , voir led si tu as les moyens . Tu gagneras sur ta facture, surtout en 18/24

Seulement après tu passes sous hps.

Pour l'arrosage, tu attends que ta terre sèche.

Par exemple, en terre, avec du pro-mix, dans des pots de 6L a 4 semaines de croissance, j'arrose une fois par semaine -1L d'eau. Et elles le vivent  très bien (2x125 mg croissance puis passage au bout d'un mois et demi en 600 watt).

Après, je penses que c'est difficile pour un internaute de te dire à quels fréquences tu dois arroser. Chaque config est spécifique. Des plantes dans un placard a 95% d'hygro relative n'a pas les mêmes besoin en eau qu'un placard avec 35%...

Tu dois te faire la main, les conseils sont utiles mais pas universel, tu dois sentir tes plantes

Bon grow,

Cannabiquement,

Joe_Planteur.

Yop !

Ca annonce du lourd tout ça !!

Bon grow !

Joe_Planteur.

Ola !

Fraies toi un p'tit passage en rampant dans les ronces. Bon plan assuré .

Bon courage.

Bonsoir!

Personnellement je ne planterais pas sur ton spot.

Boulot - peuplier = zone humide... a part si tu es dans le sud de la France (et encore !) tu auras de grands risques de moisissures...

Boulot - peuplier = propriétaire. Tu es typiquement au milieu d'une peuplerais exploitée.

Enfin... tu investis beaucoup sans être réellement sur du résultat. Après je me trompe peut être, mais le terrain est très bien entretenu (si 10 ans sans exploitation = strate arborescente - ronce -> et ici c'est bien raz...)

Be careful...

Cannabiquement,

Ps : Et si tu regardes bien, tous les arbres sont marqués. Il y a donc un forestier qui passe. Prudence !

Joe_Planteur.

Reu !

Quakers, je n'ai finalement pas paillé avec de la perlite. J'ai paillé avec les moyens du bord et des baches noires aux pieds.

Oui, je suis aussi surpris par cette technique "sortir par le goulot". Ce n'est pas volontaire, j'ai juste attendu trop longtemps avant de retourner les enlever... Du coup elles sont sorties par le goulot ! Etonnant ! J'ai observé deux effets à cela :

- L'humidité au pied est très élevé, alors qu'autour tout est sec,

- Un début de champignon (sur un pied) du à l'humidité, que j'ai traité hier soir avec du souffre.

Du coup j'ai coupé les goulots, et j'ai entouré le tronc de scotch, afin que ce "micro climat" perdure.

Dans tout les cas je réitérerais cette technique qui a très bien marché !

Oui, les plantes se plaisent bien sur le spot, en ésperant que tout ca arrive a terme, car j'en est transporté des kg sous le roncier (700 litres de terreau, compost !! plus les 30kg de flotte hier soir ! ).

En esperant que tout se passe pour le mieux par chez vous aussi

Cannabiquement,

Bonjour à tous !

Comment allez-vous avec l'été qui arrive à peine?!

Par chez moi tout ce passe plus ou moins bien !

Je suis retourné sur mon spot il y a deux semaines, après ne pas y être allé depuis le 21 Avril, date de la mise en terre des petites.

J'ai alors été agréablement surpris. Je ne pensais pas trouver des pieds aussi beau alors que je ne m'en suis pas du tout occupé, aucun apport d'eau. Les pieds sont sortie par le goulot de la bouteille !!! Impressionnant ! Mais sur les 15 pieds, seulement 11 ont survécu.

Voila l'état général du spot que je suis arrivé le 16 Juin :

J'en est profité pour tailler l'apex des pieds. Ils font tous entre 1m40 et 1m60. 7 sont vraiment beau et touffu, et les autres n'ont qu'une tige (ils se sont fait bouffer sévère, et était à l'ombre des orties, ils ont tigé au début).

Et j'y suis retourné hier, j'ai arrosé 3 litre par pied, première arrosage !!! Voici des photos plus claires :

et le plus rachitique :

Deux variétés ressortent vraiment du lot en mode guerilla, du moins jusqu'ici : la easy sativa et la holland hope.

Voila pour moi et mon début de saison ! Je voulais vous faire partager ce petit moment de bonheur que j'ai revu mes pieds pour la 1ère fois !

Bonne saison à tous, et à bientôt !

Cannabiquement,

Yep!

En effet ca fait une sacrée couverture végétale ! Bien utile !

Bonjour !

J'ai hâte de voir le système en action !

Ca va être bien cool tout ca !

En tout cas vivement les photos ! Bon courage,

Bonjour !

Oui c'est une bonne idée pour la consoude. J'y pensais mais ça m'est sortie de la tête. Je vais aller faire un tour dans ma campagne histoire d'en trouver un peu.

La prêle je ne connaissais pas son utilisation agricole. Du coup je vais partir à sa recherche ! Merci du conseil ! D'autant que son utilisation est conseillée pour la prévention des champis ! Pratique !

Je binerais l'ensemble, balancerais quelques poignées de granulés (bio) puis je recouvrirais tout ça. L'engrais, je l'espère, pourra pallier le phénomène de "faim d'azote" induit par la décomposition des matières végétales.

Bonjour bonjour !

Ca va faire des monstro pieds en Out tout ça ! En revanche ton spot à l'air assez visible non ?

Bon courage pour la suite !

Bonjour!

Non, je n'ai pas mis d'anti-limace. Les bouteilles font office de protection... normalement...

Oui, je vais essayer de pailler avec des orties. Ca va me prendre un petit bout de temps... du coup je ferais ça au fur et à mesure, car a force de ramper j'ai plus de genoux...

Au fait, pour éviter que les limaces mangent les pieds, il suffit de les distraire, c'est à dire jeter une feuille de salade par çi par la ! Elles préfereront manger les salades que les pieds. C'est ce que je fais dans mon potager et ça marche du tonnerre.

Jimi, je vais faire un tour sur ton jdc, je vais voir ça.

Je referais un paillage sur l'ensemble de la surface avec des végétaux (ortie a foison a 30mètres) et la perlite, tout en gardant la bache plastique.

Bonsoir !

Merci pour vos réponses ! C'est cool !

Du coup je n'ai pas fait de paillage avec la perlite... Mais c'est vrai que comme tu dis, j'aurais pu en mettre a la base du tronc.

Je le ferais la prochaine fois ! Pour le grillage, je compte entourer chaque pied, histoire de les préserver des lapins, sanglier et autre... Il faut juste que je l'emmene la bas.. Rrrr, j'aurais dû choisir un spot plus simple d'accès !

Je me suis aussi posé la question pour le paillage. J'ai du lire quelque part qu'il faut minimum 1m² pour que le paillage soit efficace. Du coup la prochaine fois que j'y retourne je le refais... Pas facile !

Merci pour vos conseils constructifs ! Je prends note!

Cananbiquement,

Joe_Planteur.

Bonsoir!

Mon sujet n'a pas soulevé des foules! Du coup j'ai pas de réponse...

J'ai baché... puis recouvert (très peu) pour cacher la bache noire vue du ciel...

Du coup mes pieds sont en out depuis today ! J'espère qu'il n'y aura pas trop de gelé...

Ca donne ça : (avec mon telephone ^^)

Bonjour à tous !

Moi, comme beaucoup d'autre commençont tranquillement notre OUT 2013.

Voila mon spot paré prêt à accueillir mes petites dans quelques semaines. Mon spot est situé dans un roncier (de 6000m²!), et est d'une surface d'approximativement 17-18m² (owned d'hélico, je croise les doigts).

J'ai l'intention d'y mettre exactement 15 pieds (les trous sont faits et remplis). Mon mélange est le suivant, : 20L de terreau engraissé + 25L de compost + un engrais en granulé (une poignée par trou) + du fumier de cheval composté + corne broyé + terre du spot argileuse, et enfin le fond de ma question un mélange de perlite & vermiculite.

A savoir que pour emmener tout ça j'en est chié comme un russe : ramper avec des sacs de terreau de 70L sous 30 mètres de tunnel de ronces, plus le compost.. rendez vous comptes de la quantité transportée ! ... belle galère mais c'est fini !

J'ai aussi, entre autre, emmené pour mon mélange, 3 sacs de 100L de perlite&vermiculite. Après le mélange, il me reste un sac et demi, soit 150L.

Ma question est la suivante : compte tenu que j'irais très peu souvent voir mes cheries pour les arroser, j'ai fait le choix du paillage. J'ai donc sur place assez de bache noire à cet effet pour l'ensemble des pieds.

Dans la mesure il ou me reste pas mal de perlite & vermiculite j'aimerais savoir si je peux l'utiliser comme un paillage efficace ? A savoir que cela me semble plus discret que les bâches noires (quoi que ça se discute...). Ou même mettre Perlite et Vermiculite en dessous de la bache ?

Pour les curieux, j'ai fait germer les variétés suivantes :

Early Maroc (Philosopher Seeds),

Purple Maroc (Female Seed) ,

Easy Sativa (Female Seed) ,

Holland Hope (Dutch Passion),

Durban Poison (Dutch Passion) ,

Passion#1 (Dutch Passion) ,

South African Kwazulu (World of Seeds),

Early Widow (Advanced Seeds),

Swiss Cheese (Nirvana),

White Siberian (Dinafem),

et une graine de Kalamatianos (La meilleure herbe que j'ai jamais gouté de ma vie qui pousse dans les montagnes de Kalamata, Grèce, 100% sativa, que je compte bouturer et passer en IN).

Merci pour vos conseils,

Cannabiquement,

Joe_Planteur.