Bountyche 1 221 Posté(e) octobre 16, 2015 Partager Posté(e) octobre 16, 2015 Hello !J entend sans arret parler des "EM" ces temps si, du coup voulant me tenir un peu au courant des choses, je me suis lancé à la recherche d informations sur les "EM" ...Et ben c est pas simple de trouver quoi que ce soit de sérieux à ce sujet et pour cause :- 99.9% des sites en parlant sont des sites commerciaux ou des sites de complotiste / alter mondialiste etc......Pourtant ça donne envie d en savoir plus,vu qu après lecture de certains de ces sites j’apprends que les EM peuvent aussi bien déboucher des chiottes / booster mon système immunitaire / régénérer des cellules / guérir le cancer etc....Du coup je me suis dis qu il fallait remonter à la source a savoir le "professeur" Teruo Higa et la aussi a priori j ai pas de chance , voici sa biographie :1970 professeur à l’Université de Ryukyus.1972 Professeur associé.1982 nommé Professeur.Entre 72 et 82 il était quoi / associé à qui ?En 82 il fut renommé professeur ( oui mais professeur de quoi ???? )Et il fait quoi sinon le bonhomme dans la vie ?il est président du jury pour le concours national: Flowers in City Development and Constructions, promu par le Ministère de la Nature, Agriculture et de la Pêche. ( autrement dis il est "paysagiste urbain" )Et les EM dans tout ca ???Direction le site officiel de l université de Ryukyus à la recherche des travaux et recherches de notre "professeur" sur les EM , et la encore je n ai pas de chance car la seule publication faite par le bonhomme concerne les agrumes sur l ile d Okaniwa En fait ce bonhomme n a jamais publié quoi que ce soit de scientifique / officiel sur les EM ce qui est étonnant pour un "truc" censé faire tant de bien à l humanité ( et accessoirement bien sur à son portefeuille )Bon a priori on me cache tout ^^Pas grave , si il existe une étude la dessus logiquement je devrais la trouver sur de VRAIS sites d informations scientifiques tels que pubmed ou science direct ( désolé mais les recherches google / youtube et compagnie renvoient toute vers des sites liés les un aux autres et partenaire d "EM-france" alias " SAS synbionie" ) .Et ben la non plus je n'ai pas de chance Enfin si , je trouve 2 études :La première concerne l'utilisation des EM dans le traitement des eaux usées et malheureusement les résultats ne sont pas la ( étude consultable ici : https://www.lanfaxlabs.com.au/papers/P53-03-Szymanski-Patterson.PDF )La deuxième concerne l'influence des EM sur le rendement et la croissance de végétaux en climat "européen " durant 4 ans en comparaison à des plantes témoins et la aussi malheureusement la conclusion n est pas en faveur des EM ( étude consultable ici : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0929139310001332 )Bref j arrete la mes recherches ......Je m interresse beaucoup à tout ce qui est activité microbienne et tous les phénomènes symbiotiques propre à la culture organiqueJuste , je ne comprend pas comment il est possible d aller acheter des "EM" a 50 euros la bouteille sur des sites "lègèrement orienté / un poil psychorigide / sans aucune référence " alors que nous avons déja tout ce qu il nous faut niveau bacto et champote a portée de main .Si quelqu'un a une étude sérieuse ou des faits concrets sur les EM je suis preneur en tout cas Merci de m'épargner les essais du soit disant professeur dans les desert d arabie saoudite et d égypte car la aussi ca n existe que dans leur propagande mais il n y a jamais rien eu de fait ou de concluant la bas ^^Mais vu qu on nous cache tout, c est "normal" que je n'ai rien trouvé pauvre cartésien que je suis Bonne journée 8 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jim 4 767 Posté(e) octobre 16, 2015 Partager Posté(e) octobre 16, 2015 Plop le bountyche J'ai déplacé en culture organique puisque c'est là que le topic à le plus sa place Je te laisse avec l' expert en chef des EM j'ai nommé Mr Kyu Le seul élément que je peut apporté qui est pas un site vendeur ou complotiste : https://www.cannaweed.com/topic/194924-les-em-micro-organismes-efficaces/ la bise 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité oïlo Posté(e) octobre 16, 2015 Partager Posté(e) octobre 16, 2015 Bonsoir.., Lut Bountyche !, Avant ,quand tu travaillé la terre avec du fumier< (de la merde ,pour les urbains ) ,on appelait cela un bouzeux ,un cul-terreux.., maintenant ,c'est de la culture bio ,organique <(c'est tjrs de la merde ) mais tu es un écolo , là je vais faire encore plus court ..,.choucroute = choux au em = lactofermentation ,un trés vieux truck qui fait ses preuves depuis la nuits des temps ...donc rien de nouveaux ...,a part le grand culte de l'ancien nouveau, avec un zeste de hype pour faire du fric surtout chez les news urbans growers qui se prosternent devant le roi merlin et ïkéa , après, cela fait plus d'une vingtaine d'années que j'en utilises partout ,et c'est gratuit ,toutes mes cultures sont sous EM , ,pour mon eau ,terre, coco..,c' est constamment sous em-X , la vibe's Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bountyche 1 221 Posté(e) octobre 16, 2015 Auteur Partager Posté(e) octobre 16, 2015 Plop ! Merci pour ta réponse mais pour moi ca ne fais pas avancer le schmilblik ^^ J'ai lus avec attention tes interventions sur les sujets EM et tu disais avoir constaté une forte baisse niveau emmerdes cryptogamique suite à son utilisation . Moi en regardant la photo de ta boite d "EM" : Et la partie composition , je vois surtout de la silice qui peut expliquer la partie crypto de la chose .... Pour le reste je ne vois pas ^^ après, cela fait plus d'une vingtaine d'années que j'en utilises partout ,et c'est gratuit gratuit ??Perso je trouve ca hors de prix moi .... Mais bon si ca débouche les chiottes et guéris le cancer ca n a pas de prix ..... Je DETESTE les sites mettant en avant leur pseudo sciences avec des arguments du type " gueris le cancer / régénère le foie " ce genre de connerie ! Et je t'invite à faire une petite recherche EM sur google et tu verras que les 3/4 des sites proposant ces "trucs" mettent en avant tout un tas de vertus plus miraculeuses les unes que les autres ..... Et en ce qui concerne le blabla "officiel" trouvable sur le fofo ici c'est toujours le même copier/coller qui reviens en provenance direct du site du "professeur" qui est un tissus de connerie sans nom ( tout ce qui y est indiqué est invérifiable ou tout bonnement faux) Bref je savais qu en ouvrant ce post je cherchais les EMmerdes mais bon ca me tenais à coeur ^^ La bise 4 Lien à poster Partager sur d’autres sites
toto35 3 695 Posté(e) octobre 16, 2015 Partager Posté(e) octobre 16, 2015 Salut bountyche, Bien d accord avec toi sur toute la ligne! Après, ç est issue de la biodynamie, donc cherches de ce côté là. Beaucoup trop de hype sur ce sujet la avec un paquet de trucs qui servent à rien malgré les soit disants arguments en béton. Pour te dire, ces produits existent aussi, en partie, sur le marché français, en agriculture, et tout ne marche pas, loin de là. Mais ça permet de conforter certains utilisateurs lorsque qu' ils font une bonne année... Je pourrais plus en parler, mais en privé, par soucis de discrétion Bonne soirée. 2 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité oïlo Posté(e) octobre 16, 2015 Partager Posté(e) octobre 16, 2015 Re..., Oui c'est gratuit quand tu as le temps et l'espace , pour le faire , lactofermentation + google pour les recettes ! pour le cancer ..,blabla..,tu ne trouvera aucuns propos de ma part traitant du sujet ici ..encore moins pour le reste , cher si tu veux , je crois que ma boite de poudre date de + de 5 ans ,il en reste les 3/4 une solution mère se renouvelle le baratin des sites pro machin ,et certainement que la présence de silice joue un rôle mais il y a pas qu'elle .., .., il y a rien de miraculeux ,juste des plantes en bonne formes qui me font moins de misères ,avec un meilleur rendement le reste m'importe peu la vibe's Lien à poster Partager sur d’autres sites
toto35 3 695 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Salut oilo, Es tu sur de la corrélation entre l utilisation des EM et l amélioration de tes plantes? Ta façon de cultiver ne s est pas t elle tout simplement amélioré au fil du temps? Un produit similaire en agriculture, le prp technologies. Malgré tous les arguments, les expérimentations terrain que j ai vu n ont rien apporté en plus, ou en moins d ailleurs. Peut-être sur le long terme en pleine terre, en situation difficile, mais à court terme, il y a plus efficace, genre la mise en place d un couvert durant l hiver en out pour protéger et stimuler la vie microbienne, et ça coûte bien moins cher. Bonne journée. 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité nicoto Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Salut, Lorsqu'un produit aussi miraculeux ne fait l'objet d'aucunes recherches scientifiques (universitaires ou de labos "reconnus") c'est tout simplement que l'on est dans la légende urbaine. Des petits malins surfent sur la vague et en profitent pour s'enrichir en profitant de la crédulité de certains d'entre nous. J'ai également effectué pas mal de recherches sans trouver d'articles expliquant dans le détail le schéma d'action des EM, je reste sur ma faim en fait.... Sous le nom d'EM on peut commercialiser tous les micros-organismes dont certains, nous le savons, sont très bénéfiques aux plantes. Bref, peut-on être sur qu'à ce prix les EM vendues ne soient pas les mêmes bactos et champis que l'on trouve déjà pour nos cultures et qui on démontré leur efficacité au travers de nombreuses études scientifiques qui "elles" existent.... Dans ce cas c'est sur que ça marche....c'est un mix en fait. Dans le guide EM cannaweed: Dès le début, il a insisté sur le fait que même l'écologisation des déserts était possible avec l'application de la technologie EM ™. Sa théorie d’écologisation est maintenant validée par des cas réussis dans des déserts en Égypte et en Arabie Saoudite. Si comme l'affirme Bountyche ces essais n'ont jamais existé ou que les sources ne sont pas dispos il serait bon de retirer ce passage du guide. Il ne faudrait pas induire le lecteur en erreur en reprenant de fausses infos. Merci à Bountyche pour ce post qui a le mérite d'ouvrir le débat sur les EM et qui n'en doutons pas fera avancer le schmilblick Bonne journée, Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité oïlo Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Lut toto , Salut oilo,Es tu sur de la corrélation entre l utilisation des EM et l amélioration de tes plantes? Pour avoir des certitudes de corrélation ,il faut du matos que j'ai pas Ta façon de cultiver ne s est pas t elle tout simplement amélioré au fil du temps? Certainement , et encore maintenant ,enfin je l’espère du moins , Un produit similaire en agriculture, le prp technologies. Malgré tous les arguments, les expérimentations terrain que j ai vu n ont rien apporté en plus, ou en moins d ailleurs. Connais pas ,alors ,surtout qu'il est facile de spéculer ,protocoles d'applications , conditions , environnement etc Peut-être sur le long terme en pleine terre, en situation difficile, mais à court terme, il y a plus efficace, genre la mise en place d un couvert durant l hiver en out pour protéger et stimuler la vie microbienne, et ça coûte bien moins cher.Bonne journée. sauf que ton histoire de mise en place d'un couvert pour l'hiver ,dans le box ,c'est un peu compliquer...???, la vibe's Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité oïlo Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 re lut nicoto.., je te trouve comique , avec ta légende urbaine , surtout après lectures de "Sous le nom d'EM on peut commercialiser tous les micros-organismes dont certains, nous le savons, sont très bénéfiques aux plantes." un peu contradictoire ^^ton amalgame là tu te venges, simplement ,pour le love que j'ai mis hier aux propos de farang alors range ton pot de confiture ,il est bientôt vide avé la vibe's Lien à poster Partager sur d’autres sites
toto35 3 695 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Salut Oilo, Dans le cas des couverts, je parle bien de culture en pleine terre, à l extérieur. Concernant la remarque de nicoto, je ne vois pas de contradiction, il a juste appuyé la possibilité des fabricants de commercialiser deux produits identiques sous des noms différents, Ça fait plus vendre, mais ça fait double emploi. Perso, je ne pense pas que ce soit dans l intérêt de cannaweed de colporter des informations non vérifiables, voir fausses, ayant pour seul but d alléger le porte monnaie des cultivateurs... Bonne journée. Lien à poster Partager sur d’autres sites
Condensa 828 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 (modifié) Salut, Bon, personnellement les EM je n'y crois pas des masses, jamais vu de vrais études là dessus et les rares existantes vont plutôt à l'encontre du fait que les EM soit bénéfiques. Après, il peut y avoir des ingrédients bénéfiques comme la silice (diminution des maladies cryptogammique), des acides aminées (amélioration du métabolisme de la plante), ainsi que d'autres éléments utiles aux plantes, mais techniquement parlant ces éléments ne sont pas à proprement parlé des EM. De manière générale, l'impact des EM est négatif sur une culture à court terme, mais permet d'entretenir la vie du sol à long terme, ce qui peut éffectivement avoir des interêt non négligeable pour les sols en amendement inorganique afin de régénérer le sol, mais dans le cas d'une culture indoor ou outdoor qui se déplace chauqe année, il n'y a aucun interêt. Enfin, les EM peuvent contenir des bactéries et champignons bénéfiques pour le canna, mais sans ajout de strigolactones, ceux-ci vont avoir un effet négatif sur la culture car ils seront incapable de communiquer entre eux et avec la plante, ils agiront alors comme des individus indépendant, et seront en compétition pour les ressources. Sa me rappel un peu l'histoire des hydro-rétenteur il y a quelques années qui devaienent résoudre tout les problèmes de culture et qui finallement n'avait pas de réel effet si ce n'est d'alléger le portefeuille... De nos jours, je parierais sur Biosmoz pour nous sortir un produit, certe éfficace, mais vendu les yeux de la tête comparé à son prix de production, pour un effet très légé voir inéxistant en fonction du degrés d'implication dans sa culture. A++ Ps: Sur la photo de la boite il y a marqué "La résonnance magnétique d'EM-céramique est bénéfique pour la nature" Faudrait vraiment m'expliqué ce qu'il entende par là Car scientifiquement parlant sa ne veut rien dire. Dès que je vois ce genre de phrase, je fuis le produit, car c'est clairement de la pseudo science faite pour embrouiller et convaincre des personnes n'ayant pas les connaissances scientifiques adéquates pour se rendre compte de la supercherie (Principe utilisé par un grand nombre de théorie du complot, terre plate, chemtrail, etc...) Modifié octobre 17, 2015 par Condensa 6 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bountyche 1 221 Posté(e) octobre 17, 2015 Auteur Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Hello les gens !Merci toto pour Perso, je ne pense pas que ce soit dans l intérêt de cannaweed de colporter des informations non vérifiables, voir fausses, ayant pour seul but d alléger le porte monnaie des cultivateurs... Ce post comme la plupart d entre vous l aviez compris est plus un coup de gueule qu autre chose Et la citation de toto juste au dessus résume bien le pourquoi de ce "coup de gueule" . J en ai marre de voir cannaweed faire du prosélytisme pour EM-france dans toutes les rubriques du forum ( même en diag bowdel ^^) Avec des liens pointant à chaque fois vers la fiche produit d un EM(X/Y/S) a plus de 20 boules avec le discours accrocheur qui va bien sous entendant que la prochaine session sera "parfaite" ! A moins qu il ne s agisse d un accord commercial entre SS et EM france ce qui m étonnerai fort, je trouve ca juste INCROYABLE ! Me semblait que CW faisait tout son possible pour être / rester un forum "sérieux" et "indépendant" pourtant ..... @nicoto : Tu sais aussi bien que moi que rien ne pourra faire avancer ce pauvre "schmilblik" et que ce genre de discussion va partir en nom d oiseaux d ici très peu de temps malheureusement Je n attendais de toute façon pas de "vraies" réponses sur ce sujet ! Voyez plus ca comme mon "coup de gueule" automnale ^^ La bise à tous ! PS : vous pouvez fermez ce post dès que bon vous semble / tardez pas trop, ca va partir en couilles ^^ Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité oïlo Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 re Bé non ,¨¨^^¨¨ il serait bien que la personne du topic en cause puisse donner son point de vue, d'autre part j'aimerai répondre ,mais là j'ai pas le temps !, @ ++ Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jim 4 767 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 (modifié) Plop,Je trouve que tu y vas un peu fort sur ce coup là Bountyche.Tu me semble un peu excessif dans tes propos tout de même...Il n y a pas lieu de mettre Sensi dans cette histoire puisque comme tu le dis si bien il n'y a pas de partenariat ou autres chose du genre .Et puis bon soyons réaliste c'est pas non plus au détour de tout les topics et chacun est libre de faire et de penser ce qu'il veut .Le débat qui se crée me fait penser à celui de l'influence de la lune sur les végétaux. Et la réponse est ici exactement la même à savoir qu'au jour d'aujourd'hui il n'y a aucune étude "sérieuse" qui démontre l'efficacité ou l'inefficacité Donc les point de vu ne sont que des parties pris ici .J ai pu tester quelque produits (pas sur les plantes) et j'en ai été satisfait.Notamment les pipes céramique pour l'eau qui change vraiment le goût de l'eau je trouve et Mme trouve aussi pourtant, elle fait partie des septique Et un autre produit qui est dit pour aider la cicatrisation et l'infection des plaies animale. Testé sur moi sur une infection de la peau cela m'a semblé efficace ou tout du moins clairement aider .Je pense qui faut plutôt voir les EM comme une cocktail de micro organisme qui peut aider et amélioré certaines choses au vu de la composition de ce cocktail.Je pense que Condensa a très bien expliquer les choses avec des explication rationnel et scientifique.Je pense que nous connaissons encore mal le monde des probiotiques et peut être faudrait il se tourner vers des forum anglophone ou il y a eu des tests de fait pas par de grand scientifique reconnue mais par des grower(icmag...).Le topic reste donc ouvert temps que les échange reste cordial et constructif. Et si cela ne reste pas le cas là procédure habituel sera appliqué La bise Modifié octobre 17, 2015 par Indi-Punky 5 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bountyche 1 221 Posté(e) octobre 17, 2015 Auteur Partager Posté(e) octobre 17, 2015 (modifié) re ! Je trouve que tu y va un peu fort sur ce coup là bountyche.Tu me semble un peu exessif dans tes propos tout de même...Il n y a pas lui de mettre SS dans cette histoire puisque comme tu le dit si bien il n'y a pas de partenariat ou autres chose du genre .Et puis bon soyons réaliste c est pas non plus au détour de tout les topic et chacun est libre de faire et pensais ce qu' il veut . Désolé si tu me trouves excessif ...... Je respecte les "croyances" de chacun et ne jugent pas ce genre de chose . Bien sur que chacun est libre de faire ce qu il veut ! Ce n'est pas du tout le sens de mes propos ....... Juste qu il serait peut être pas mal d avertir les usagers que rien n est prouvé a ce jour sur ce genre de chose ( j ai retourner icmag et 420 mag a la recherche d infos sur les EM sans rien y trouver non plus ) plutôt que de ne rien dire et laisser faire ...... Bon week end à tous EDIT : Le débat qui ce créé me fait pensais à celui de l influence de la lune sur les végétaux. Ca n a strictement rien à voir de près ni de loin !La lune jusqu a preuve du contraire c est gratuit !! Et le réponse est ici exactement la même à savoir qu' au jour d aujourd'hui il n y a aucune étude "sérieuse"qui démontre l efficacité ou l inefficacité Et pourtant les EM trouvent leur place dans les guides de culture du forum avec des liens vers des sites marchands alors que comme tu le dis toi même aucune étude n existe ....... Modifié octobre 17, 2015 par Bountyche Lien à poster Partager sur d’autres sites
Jim 4 767 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Re Juste qu il serait peut être pas mal d avertir les usagers que rien n est prouvé a ce jour sur ce genre de chose plutôt que de ne rien dire et laisser faire ...... Ca n a strictement rien à voir de près ni de loin !La lune jusqu a preuve du contraire c est gratuit !! Et pourtant les EM trouvent leur place dans les guides de culture du forum avec des liens vers des sites marchands alors que comme tu le dis toi même aucune étude n existe ....... Avertit cela semble chose faite Et tout le monde peut faire ses recherches.Bien que la lune soit gratuite d'un point de vu scientifique le problème est le même.Et sa n empêche pas de voir des calendrier jardiner avec la lune ou de vendre des ouvrage "apprendre à jardiner avec la lune ".Et ce topic jardiner avec la lune existe aussi sur le forum.Je ne fait pas parti des pro EM , je ne suis ni convaincu, ni pas convaincu de l influence Je les plantes puisque je n est pas personnellement essayer je me réfère simplement aux infos donné et a la composition d un produit.Je veut bien entendre les personnes qui y trouve un intérêt et ce qui n en vois pas. Mais personne n'aura gain de cause dans cette histoire puisque encore une fois .Aucune étude jusqu'à présent prouve que cela a un impact mais il n'y en a aucune qui prouve que cela n'a aucun impact.Et les effet de la lune sur les plantes est dans le même cas.Aucune études à termes et personne ne voulant investir dedans. Donc de la tout est possible Pour quoi ne pas tout simplement faire un JDC teste avec et sans sur 2boutures dans un même espace Plutôt que d être catégorique que cela soit dans un sens ou dans l’autre d ailleurs.Je trouve que les contres ne sont pas beaucoup plus nuancer que les pour .Comment s y retrouvé entre les 2 extrême ?La bise 1 Lien à poster Partager sur d’autres sites
toto35 3 695 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 (modifié) Bonjour, Jim, à ce que je lis, condensa ne défend en rien les en, il dit plutôt que c est inutile dans le cas de cultures courtes Tout comme la mychorization du cannabis sans strigolactones. Je suis d accord pour en parler, en débattre, mais conseiller d en utiliser comme remède miracle, ç est de la désinformation. Il n est pas question d être pour ou contre, la il est sujet d apporter des informations utiles, viables et vérifiables à une communauté. L enjeu est quand même de taille! Concernant le test sur 2 boutures, encore une fois, ça vaut rien, il faut une population plus importante. A+ Modifié octobre 17, 2015 par toto35 3 Lien à poster Partager sur d’autres sites
Bountyche 1 221 Posté(e) octobre 17, 2015 Auteur Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Re ! Aucune étude jusqu'à présent prouve que cela a un impact mais il n'y en a aucune qui prouve que cela n'a aucun impact.Et les effet de la lune sur les plantes est dans le même cas.Aucune études à termes et personne ne voulant investir dedans. Donc de la tout est possible Pour quoi ne pas tout simplement faire un JDC teste avec et sans sur 2boutures dans un même espace Plutôt que d être catégorique que cela soit dans un sens ou dans l’autre d ailleurs. Ben merde alors J ai finis ( après beaucoup de temps) a trouver deux études SCIENTIFIQUES et j ai posté les liens dans le premier message de ce post ! Notamment la deuxième ou est étudié leurs influences sur la croissance et le rendement de végétaux pendant 4 ans en climat européen .... Un JDC avec 2 boutures n est pas à proprement parler une étude scientifique ...... La bise 4 Lien à poster Partager sur d’autres sites
toto35 3 695 Posté(e) octobre 17, 2015 Partager Posté(e) octobre 17, 2015 Bountyche, C est marrant, dans ton second lien, ils disent que les petites différences observées ne sont pas dus aux EM mais plutôt à l apport nutritif causé par la formulation du produit. Ca me rappelle un soit disant produit contenant des trichodermas, contenant, entre autre, de l azote organique. Tu me diras, c'est des malins, ç est parfait pour donner l impression qu' un produit fonctionne. A+ 4 Lien à poster Partager sur d’autres sites
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