Génotype/Phénotype - Discussion quant à leur utilisation

[Maledikchaouch 1 247]

Hello,

 

Le titre est un peu à chier, mais bon.. Il sera édité au besoin. 

 

Deux définitions, tirées du Larousse, pour commencer :

 

 - Génotype (n.m.) : Ensemble des caractères génétiques d'un être vivant (qu'ils s'expriment ou non dans le phénotype)

 - Phénotype (n.m.) : Expression visible des gènes

 

Un peu déçu de la légèreté du Larousse, surtout pour la deuxième, à laquelle je rajouterais "sous l'influence de son environnement".

 

Parler de phéno est-il un abus de langage lorsque l'on parle d'une plante sélectionnée ou lieu de géno ? Le "phéno hunt" a-t-il un sens (lexicalement parlant) ? Ou vaut-il mieux parler de sélection phénotypique ? C'est jouer sur et avec les mots, mais je pense que cela peut amener quelques nuances à leur signification et leur usage dans nos cultures.

 

 

@FranckyVincent, @Glass-Blower, si vous voulez discuter du sujet et de vos désaccords ici, il me semble que vos connaissances seront bénéfiques à tout le monde  . Idem pour @beuh-chat, ça fait un moment que tu joues avec la génétique, et plutôt bien. Et tout autre membre ayant envie de discuter et pourquoi pas contredire.

 

 

 Histoire de lancer les hostilités, lorsque l'on parle d'un cut précis, m'est avis qu'utiliser "géno" serait plus approprié. Même si sorti d'une sélection phénotypique, c'est son génome qui fait que l'on veuille le garder et qu'il exprimera les principaux marqueurs choisis peu importe les conditions de culture.

 J'ai en tête une BubbleQuerkle (je crois) de @Green-CracK qui est vraiment différente de visu si cultivée en coco ou en DWC, mais qui garde ses caractérisques principales au smoke ; l'intéressé confirmera ou pas. Ca marche aussi avec la UK ou le Core Cut, pour reprendre des strains cités sur un autre thread ( ), même avec des différences liées à l'environnement et modes de cultures, ils resteront principalement eux mêmes au nez et au smoke.

 

Echarpez-vous joyeusement et dans le respect tant qu'à faire, hahaha !

 

 

 

++ 

Modifié mars 30 par Maledikchaouch

[bob67 4 200]

Salut @Maledikchaouch 

 

J'en ai parlé , tu l'as fait 

 

il y a 15 minutes, Maledikchaouch a dit:

Echarpez-vous joyeusement et dans le respect tant qu'à faire,

 

 

Bonne futures discussions sur un sujet + que vaste ...

 

++

[Glass-Blower 8 963]

il y a 14 minutes, Maledikchaouch a dit:

 

Un peu déçu de la légèreté du Larousse, surtout pour la deuxième, à laquelle je rajouterais "sous l'influence de son environnement".

 

Yop 

 

Normal pourtant c'est même dans l'étymologie :

 

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9P1959#:~:text=✻PHÉNOTYPE&text=Composé à l'aide du,%2C « marque%2C empreinte ».

 

Citation

xxe siècle. Composé à l’aide du grec phainein, « rendre visible ; faire briller », et de ‑type, tiré du grec tupos, « marque, empreinte ».

 

Donc ce qui est observable 

 

Citation

génétique. Ensemble des caractéristiques d’un être vivant, observables à l’échelle moléculaire, cellulaire ou macroscopique, qui résulte de l’expression de ses gènes et, éventuellement, de l’influence exercée par l’environnement. La taille, la masse, la couleur des yeux d’un individu font partie de son phénotype. Le phénotype « albinos » est dû à l’absence ou à la déficience d’une enzyme qui permet la synthèse de la mélanine.

 

Simple .... mais y'en a qui savent surement mieux que tout le monde et comme d'hab moi je suis celui qui ne sait pas et qui dit de la merde ^^ 

 

Génome :

 

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9G0525

 

Citation

génétique. Ensemble des gènes constituant le patrimoine héréditaire d’une cellule, d’un organisme, d’une espèce. Le génome humain, l’ensemble des gènes de l’espèce humaine.

 

Ce n'est pas observable ou quantifiable a l'œil ...il faut du matériel spécifique .... donc perso rien a faire dans notre vocabulaire courant sauf pour l'apprentissage .

 

Donc non un cut c'est un pheno trouvé en sélectionnant , observant , goutant , sentant (cf definition et etymologie) ..... le UK cheese est un pheno de la skunk#1 des années 80 .... si tu avais encore un paquet de skunk#1 de l'époque tu pourrais encore chasser ce pheno . 

 

@+! bon grow !

 

 

 

[Le Sultan 2 692]

Hello o/

 

Pour les définitions basiques le CNRTL est un peu mieux mais ça reste des dictionnaires généralistes : 

 

"Phénotype : Ensemble des caractères observables, apparents, d'un individu, d'un organisme dus aux facteurs héréditaires (génotype) et aux modifications apportées par le milieu environnant"

 

"Génotype : Ensemble des caractères somatiques ou psychologiques qu'un individu ou une espèce reçoit par transmission héréditaire et qui sont véhiculés par les gènes ."

 

-----------

 

=> Dans le cas d'une culture à partir de graines IMHO il n'y a aucun mal à parler de phénotype en tant que grower , dès lors que les conditions de culture sont précisées (ce qui est le cas dans l'immense majorité des JDC) . Dans le cas des breeders c'est souvent des conditions contrôlées ++ enfin rien de bien nouveau quoi .

 

=> Pour des clones c'est un peu plus discutable , tes exemples sont bons ou encore la SD Riri : je file 10 balles à celui qui réussira à lui faire sortir des feuilles à 11 ou 13 folioles .

 

Voilà mon opinion , c'est plus du chipotage qu'autre chose tout ça au final . Et sauter sur le poil de gens parce qu'ils auraient mal employé tel ou tel terme alors que c'est souvent pas le cas , c'est pas vraiment constructif . Voili-voilou

 

Vibes !

[bob67 4 200]

Re ,

 

il y a 1 minute, Glass-Blower a dit:

Simple .... mais y'en a qui savent surement mieux que tout le monde et comme d'hab moi je suis celui qui ne sait pas et qui dit de la merde ^^ 

 

Tu vas pas commencer 

 

il y a 26 minutes, Maledikchaouch a dit:

Echarpez-vous joyeusement et dans le respect tant qu'à faire,

 

Donc pas de prise de tête , avec parcimonie , chacun ses points de vue svp ...

 

++

[Glass-Blower 8 963]

il y a 8 minutes, bob67 a dit:

Tu vas pas commencer 

 Re 

 

Pardon ?? 

 

j'ai le droit de m'exprimer c'est bon....en quoi je sors de la charte ?? 

 

Sinon je t'annonce que t'as un paquet de message a aller modifier du monsieur en face qui est bien plus virulent et depuis bien plus longtemps ..... 

 

Un peu d'équité merci 

 

Je ne fais que répété ce qui est dit et répété sur d'autres messages du monsieur et ce depuis bien longtemps ....donc non je ne commence pas non .... 

 

Si tu veux je peux aller faire toutes les captures d'ecran ou il dit que je dis de la merde ??  pas de prob ........  

 

Je vais pas supporter longtemps les 2 poids 2 mesures ...... 

 

++

 

EDIT : petit exemple rapide en 2sec : 

 

 

le seul point ou tu ne dis pas de la merde ..... 

 

Donc merci mais , ne le prend pas mal , mais quand t'auras effacé tous ses messages ou il dit que je dis de la merde ...j'effacerai mon commentaire .. 

 

merci

 

on peut continuer l'echange en mp sans prob et tu peux effacer mon message si tu effaces le tiens ...sans prob 🙏

 

++

 

Modifié mars 26 par Glass-Blower

[Green-CracK 12 088]

Yop,

Excellente idée pour sortir de cette impasse 😅 

Bon bah y'a plus qu'à 👌

Sinon effectivement ça c'est confirmé sur un pheno de mimozz issue du même pied Dwc flora série vs bac orga coco + booster ta, et le second run un cross de Blackberry gum querkle avec les même constat. Par contre dans les deux cas en dwc la prod de trichomes était insolante mais la weed trop fade a monde goût.

++

[Le Sultan 2 692]

Re o/

 

J'ajouterai toutefois que même sur des clones il peut parfois se passer des trucs d'un setup à l'autre , par ex. quelqu'un que je ne citerai pas ^^ a réussi à faire sortir des bananes de fin de flo sur la Cheese (bon ok deux seulement lol) et un autre clone reputé stable sexuellement (me souviens plus , un SSH ou une Ruru) alors que visuellement elle était bien réussie/cultivée , pas par un noob quoi . Mais bon là ça tient de l'exploit

 

Edit : @Green-CracK Oui c'est plus facile d'avoir un beau bag appeal en hydro , mais on peut obtenir les mêmes résultats visuels en terreau (mais ça c'est encore un autre débat !)

 

Vibes 

Modifié mars 26 par Le Sultan

[Green-CracK 12 088]

Re,

Yes ça joue énormément et même le lieu. Par ex je connaissais un mec qui grow dans un vide sanitaire donc tout le temps une grosse odeur terreuse et ça weed a toujours eut de petit côté en plus c'était vraiment impressionnant.

Idem avec les box en bois a l'époque dans mais vieux placo j'ai souvent eut l'impression que ça donnait une petite touche en +

++

[bob67 4 200]

Re ,

 

il y a 4 minutes, Glass-Blower a dit:

j'ai le droit de m'exprimer c'est bon....en quoi je sors de la charte ?? 

 

Sinon je t'annonce que t'as un paquet de message a aller modifier du monsieur en face qui est bien plus virulent et depuis bien plus longtemps ..... 

 

Un peu d'équité merci 

 

Je ne fais que répété ce qui est dit et répété sur d'autres messages du monsieur et ce depuis bien longtemps ....donc non je ne commence pas non .... 

 

Si tu veux je peux aller faire toutes les captures d'ecran ou il dit que je dis de la merde ??  pas de prob ........  

 

Je vais pas supporter longtemps les 2 poids 2 mesures ...... 

 

Calme toi @Glass-Blower , @FranckyVincent n'est pas là pour l'instant , c'est justement pour ça que j'écrivais cela ... " tu vas pas commencer " 

 

C'est un nouveau topic justement pour discuter calmement tout simplement sans stress ...

 

C'est dingue comme tu l'as mauvaise ..

 

++

 

 

[Glass-Blower 8 963]

il y a 36 minutes, bob67 a dit:

C'est dingue comme tu l'as mauvaise ..

 

Re 

 

Bah écoute depuis tout ce temps si t'etais en face de quelqu'un qui pense qu'il a la science infuse et qui dit , quand tu émet un avis different voir  contraire , "tu dis de la merde" ...et j'en passe (lis bien la capture) ...ouep tu finis par l'avoir mauvaise ouep ....

 

@beuh-chat à enormement de connaissances comme @FranckyVincent ..... j'ai appris principalement de eux 2 depuis que je suis sur Cannaweed mais le chat ne m'a jamais traité de la sorte ...

 

Donc ouep ....; je suis deg et je me defend ..... au depart Francky ne me répondait jamais comme ça .....depuis qu'il y a les hybrides ricains j'en prend plein la gueule dès que j'essaye d'expliquer , de justifier mon point de vue et mes observations sur tout ce que je brasse ....et les réponses c'est de me faire rabaisser ....  mais c'est comme ça y'a des gens qui partent en vrille à être en croisade ....comme khalifa qui est aussi en croisade .....moi pas ...moi je défend la diversité .... je suis pas figé dans le 20ème siècle ..... j'ai pas besoin de m'attaquer aux autres pour justifier la qualité de ce que je fais ..... et ça changera jamais  j'en suis fier ! 

 

Pour moi un phénotype il peut y avoir plusieurs génotypes ..... j'ai acheté un packson de Prempavee sur ACE seeds .... la Hangkrarok Fat tail .... 

 

Une sélection sur des landraces en ne gardant que les pheno de petite taille et de gros buds .....

 

https://www.aceseeds.org/en/seeds/hangkrarok-fat-tail-regular-seeds/

 

Citation

choosing plants that were short and stocky.

 

 

voila c'est une sélection faite sur un phénotype .....et pourtant je suis près a parier qu'il n'y a pas qu'un seul génotype dans la population de graines .

 

Donc non ne sélectionne pas de génotype en observant le phénotype comme dit @FranckyVincent non ....pour moi c'est faux . 

 

++

 

 

Edit : au passage je trouve que ce sujet serait mieux en : 

 

https://www.cannaweed.com/forums/forum/26-variétés-graines-génétiques/

 

Je crois même qu'un sujet existait déja me semble ..... 

Modifié mars 26 par Glass-Blower
edit

[Indi-Punky 15 381]

il y a 34 minutes, Le Sultan a dit:

et aux modifications apportées par le milieu environnant"

Hello

 

Je n'ai jamais réagit précisément sur ca mais perso ca m'interpelle.

 

L'influence du milieu environnant pour moi est faible voire hyper faible.

 

Je dis pas si on prend une plante X que l'on fait fleurir en Russie, au Maroc, en Australie bien sur il y aura des différences car là on parle de vrai changement, climat, latitude, longitude etc etc. Mais dans une culture sélectionné en Hollande par exemple et ensuite cultivé en Europe, je doute que le changement soit suffisant pour affecter la plante. (a comparaison egale, out vs out in vs in)
 

[Glass-Blower 8 963]

il y a 8 minutes, Indi-Punky a dit:

L'influence du milieu environnant pour moi est faible voire hyper faible.

 

re

 

Peut-être que ça dépend des plantes .... j'ai observé quelques changements sur certaines plantes en passant de HPS a LED .... mais pas de là a complètement modifier le gout l'odeur , l'apparence ..... c'etait plutôt subtile  ...mais observable sur certaines ...d'autres n'ont pas bronchées .... (enfin hein après y'a les diff alimentation etc aussi ....) 

 

Après y'a aussi l'idée de modification dans le temps .... épigénétique ? 

 

++

Modifié mars 26 par Glass-Blower
edit (*)

[randy march 2 1 118]

Salut,

 

Pour moi génotype : l'adn de la plante: ses gènes, non observable. Phénotype: expression visuel du génotype, observable.

 

J'ai un pote, sa weed je l'appelle la cave, elle a toujours cette odeur de vieille cave en fond, j'aime pas du tout cette odeur humide/mousse/moisi.... la même plante en placo sort un produit ordinaire, c'est clairement l'environnement qui influe dessus.

 

A part ce cas extrême, je pense pas que l'environnement influe tant que ça nos cultures, certes si tu file une bouture d'un de tes plants à un pote il y aura des variations (déjà lié à la marque d'engrais utilisé,le mode de culture, l'éclairage, la patte du cultivateur en faite.) mais tu passera pas du tout au tout, ta skunk restera de la skunk.

 

++

[Le Sultan 2 692]

Re o/

 

Oui il y a aussi le vieillissement des clones , des connaissances (pas toutes curieusement) ont le problème avec la Cheese (toujours elle !) , et aussi le virus latent du houblon . Mais là on s'écarte du sujet ^^

 

@Indi-Punky Clairement pour l'indoor , on utilise tous (ou presque) le même matos , les mêmes lampes/engrais/etc , je pense aussi que c'est négligeable .

 

Sauf à comparer des cas vraiment , vraiment extrêmes 

 

Vibes

Modifié mars 26 par Le Sultan

[FranckyVincent 4 416]

Bonsoir,

 

C'est marrant comment tout le monde reconnait que l'environnement peut influer l'expression d'un caractère! Mais quand je l'explique, et bien ça fait polémique. Peut-être parce que certains ont décrété que je disais que l'environnement influait de manière obligatoire, et systématiquement sur l'ensemble des caractères...

 

il y a 34 minutes, Indi-Punky a dit:

Je n'ai jamais réagit précisément sur ca mais perso ca m'interpelle.

 

L'influence du milieu environnant pour moi est faible voire hyper faible.

 

Je dis pas si on prend une plante X que l'on fait fleurir en Russie, au Maroc, en Australie bien sur il y aura des différences car là on parle de vrai changement, climat, latitude, longitude etc etc. Mais dans une culture sélectionné en Hollande par exemple et ensuite cultivé en Europe, je doute que le changement soit suffisant pour affecter la plante. (a comparaison egale, out vs out in vs in)
 

Les différences peuvent être énormes même avec des changements à première vue peu importants

 Par exemple, si tu cultives une seule plante dans une tente d'1m2 et que dans la même tente, avec exactement les mêmes paramètres climatiques, même taille de pots, même substrat, engrais, puissance et spectre de lampe, etc, et que tu y mets un "grand" nombre de plantes (style 4*4=16 plantes), et bien ta plante seule n'aura pas du tout la même structure, pas la même hauteur, pas la même distance d'entre_noeud, pas les mêmes ramifications, pas la même taille de feuille, de pétiole, etc...

Même constat si tu fais deux cultures identiques mais que seul le spectre est modifié. Pareil pour les engrais ou le substrat qui apportera des différences sur les cov,... , et on pourrait citer plein d'autres influences aboutissant à des incidences marquées....

Bref, des changements somme toute classique, et des différences que l'on peut retrouver entre un cultivateur A et un cultivateur B. Même chez le même cultivateur entre une session in en été et une in en hiver: juste la température différente aura une incidence énorme, notemment sur la production...

 

 

il y a une heure, Glass-Blower a dit:

Donc non un cut c'est un pheno trouvé en sélectionnant , observant , goutant , sentant (cf definition et etymologie) ..... le UK cheese est un pheno de la skunk#1 des années 80 .... si tu avais encore un paquet de skunk#1 de l'époque tu pourrais encore chasser ce pheno . 

Quand on parle de génotype, on parle de génotype dans son ensemble. Si on restreint le génotype à un ou à plusieurs gènes spécifiques, on le précise. Si il n'y a pas de précision, le génotype est considéré dans son ensemble.

Et bien c'est exactement la même chose quand on parle de phéotype.

Une UK Cheese aura des variations phénotypique sur beaucoup de caractère en fonction de l'environnement. Et même, si on considère le phénotype restreint aux cov, je suis quasi certain qu'on peut faire apparaitre des différences sur un même clone d'UK Cheese avec l'environnement.

 

++

[Maledikchaouch 1 247]

Re, 

 

Il y a 2 heures, Glass-Blower a dit:

Donc non un cut c'est un pheno trouvé en sélectionnant , observant , goutant , sentant (cf definition et etymologie) ..... le UK cheese est un pheno de la skunk#1 des années 80 .... si tu avais encore un paquet de skunk#1 de l'époque tu pourrais encore chasser ce pheno . 

Bah justement, pour moi tu as selec un génome sur ses qualités phénotypiques ; qualités qui seront présentes, normalement, à chaque fois à des degrés divers. Si ce n’était qu’un pheno, compliqué d’obtenir le même résultat dans une autre room dans d’autres conditions. Pas certain d’être clair 🤔.

Genre la cheese, hors de telle fourchette de températures, sans cette gamme d’engrais, sans cette lampe, n’en est plus. Ça pour moi ce serait un phéno.
J’utilise aussi le terme « pheno » hein, mais quand j’y pense, geno me semble plus adapté et je l’emploie. 
 

 J’ai pas lu tout ce qui suivait, mais pas pratique sur bigot et il y a qlq réponses 😅

 

 

++

 

 

edit : madamedikchaouch sors de la douche… a demain pour de nouveaux désaccords et leurs explications😅

 

 

Modifié mars 26 par Maledikchaouch

[Le Sultan 2 692]

Replop o/

 

"Une UK Cheese aura des variations phénotypique sur beaucoup de caractère en fonction de l'environnement. Et même, si on considère le phénotype restreint aux cov, je suis quasi certain qu'on peut faire apparaitre des différences sur un même clone d'UK Cheese avec l'environnement."

 

Pas d'accord du tout , pour les clones depuis le temps qu'elle circule en France la Cheese elle a été cultivée dans un très large éventail de conditions de culture . Et si il y a des variations elles sont vraiment insignifiantes , à part mesurer la longueur des pétioles et des internoeuds au cm près . Et les arômes/odeurs j'en parle même pas , tu peux pas te gourer . Encore une fois tu peux faire tout ce que tu veux niveau conditions de grow , la Stardawg Illuminati jamais tu lui feras sortir des feuilles à 11 ou + folioles .

 

Il y a une limite dans la variabilité , d'un setup à l'autre sachant qu'encore une fois on a à peu près tous le même matos . Dire qu'un clone X produira - sous une lampe de 250w que sous 600w , ou qu'une grosse plante du clone Y vs. plusieurs plus petites donnera des morpho différentes c'est juste enfoncer des portes ouvertes selon moi .

 

@Maledikchaouch Assez d'accord , comme dit avant le génotype est invisible donc nécessairement quand tu sélectionnes une plante dans des semis c'est dans des conditions bien précises , ce que tu observes dans telles conditions à un instant T . Mais les semis =/= clones , donc dire "sur un paquet de 10 graines de la variété Z j'ai eu 4 phénos mauves et 6 ar en ciel fluo *dans telles conditions* " ça me choque pas franchement ...

 

Vibes  

[Glass-Blower 8 963]

Re  , 

 

Je m'auto quote : 

 

Il y a 2 heures, Glass-Blower a dit:

 

 

Pour moi un phénotype il peut y avoir plusieurs génotypes ..... j'ai acheté un packson de Prempavee sur ACE seeds .... la Hangkrarok Fat tail .... 

 

Une sélection sur des landraces en ne gardant que les pheno de petite taille et de gros buds .....

 

https://www.aceseeds.org/en/seeds/hangkrarok-fat-tail-regular-seeds/

 

 

 

voila c'est une sélection faite sur un phénotype .....et pourtant je suis près a parier qu'il n'y a pas qu'un seul génotype dans la population de graines .

 

 

 

donc pardon , mais inversement , comment es possible de sélectionner un génotype ??? pour moi ce n'est pas possible a part avec du matos spec ou un croisement et là pareil il faut des "plantes outils" .... 

 

Donc désolé mais pour moi ça ne colle pas ..

 

On ne peut parler que de phénotype ...peut importe le génotype ....ce qu'on cherche c'est l'expression (pheno) pas "une plante spécifique avec un patrimoine génétique spécifique " .... 

 

++

 

edit : non mais on peut faire varier le pheno .... suffit d'une carence ...si on considère le substrat comme environnement ...bah tu lui donnes pas de N et elle va devenir toute jaune ....perso là ... lol ..... je comprend pas il y a un problème alors sur le terme "environnement" .... la taille des pots , les tailles des plantes ... si on commence a mettre tout ça ...bah ouep dans un gros pot elle sera differente d'apparence que dans un petit ...comme surdosage ou carence ... et là oui ça peut alterer .... le gout ... mais enfin ça tout le monde le sait , il faut des conditions "normales" ...Et dans des conditions normales si tu change d'environement bah la cheese aura toujours gout de cheese  ... pheno cheese ... ^^ 

 

 

 

Modifié mars 26 par Glass-Blower
edit

[Le Sultan 2 692]

Re o/  

 

Pour en revenir à l'indoor , Indi parlait du peu de variation entre un clone sélectionné en Hollande et cultivé ensuite en Europe : on peut aller largement plus loin .

 

Rien que la Thaïlande , leurs weeds ont (peu ou prou) le même goût/aspect/odeur que celles cultivées dans nos placos (pour ceux qui ont accès aux clones) ou dans des farm .nl , .es etc .

 

Tu prends un clone Z cultivé en Europe et le même en Thaïlande en blind test , pas évident de différencier voire impossible .

 

L'indoor c'est une certaine forme de standardisation . Une HPS ou un rail led restent une HPS ou un rail led , du K20 reste du K20 etc .

 

Vibes  

Modifié mars 26 par Le Sultan