kingkong7

Stabilité Homogénéité terminologie

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kingkong7
Le 03/11/2019 à 10:26, FranckyVincent a dit:

Les gars et les filles, quand une variété présente plusieurs phénotypes, on dit qu'elle n'est pas homogène. On parle de stabilité d'une variété quand elle n'évolue pas dans le temps, c'est à dire qu'elle sera la même l'an prochain ou bien dans 5 ans, et cela peu importe le nombre de phénotypes qu'elle produit.


Hihihooooo

C'est quand même lié , quelques chose de non homogène dans 2 4 ou 5 ans ,  a un taux de probabilité assez élevé pour sortir tout un tas de nouveaux pheno , c'est beaucoup moins probable avec une variété homogene
Avec juste deux ou trois pheno de même variété , quand tu les accouples , tu peux faire peter des codomination , des dihybridation , des domination incompléte etc.....
Juste avec trois pheno , et ces trois combinaison génétique tu arrives à 3 puissance 3 , ça fait un paquet de phéno pour quelques chose de stable , et j'ai omis plein de possiblité volontairement, perso j'oserais jamais dire que j'ai un truc stable si ça me sort plus de 2 phéno sauf pour certaine landrace .
Mais tous les polyhybride qui sortent , si il y a plus de 3 phéno , pour moi c'est absolument impossible que ça soit stable dans le temps , faut nétoyer et homogéniser pour que ça soit stable , il y a pas de secret

Ce n'est que mon point de vue

@++++++++

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FranckyVincent

Salut,

 

@kingkong7, non, l'homogénéité et la stabilité ne sont pas obligatoirement liées. Pour qu'une variété non homogène soit stable, il suffit d'utiliser toujours les 2 mêmes parents pour que la génération de graines produites soit toujours la même.

 

++

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kingkong7
à l’instant, FranckyVincent a dit:

il suffit d'utiliser toujours les 2 mêmes parents pour que la génération de graines produites soit toujours la même.


Si tu utilise toujours les deux même parents, évidement que c'est stable ( et encore pas sur du tout si ce sont des polyhybride ) .

Mais la stabilité perso je la calcul dans la descendance .
Pour que ce soit stable faut que les arrierre arriere arrierre petits enfants ,  donnent les même résultat que les arriere arriere grand parent ;)  ( on sait que ça évolue toujours , mais tu as compris l'idée )
Et même en le faisant avec deux phéno indentique à chaque fois, pas sur que ça marche , car des recivité ont souvent tendance à ce planquer et pointer le bout de leur nez à la troisième génération

Utiliser deux parents qui te donnes un resultat stable  , n'en fait une variété stable

@+++++++

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FranckyVincent

Re,

 

il y a 19 minutes, kingkong7 a dit:

Pour que ce soit stable faut que les arrierre arriere arrierre petits enfants ,  donnent les même résultat que les arriere arriere grand parent ;)  ( on sait que ça évolue toujours , mais tu as compris l'idée )
Et même en le faisant avec deux phéno indentique à chaque fois, pas sur que ça marche , car des recivité ont souvent tendance à ce planquer et pointer le bout de leur nez à la troisième génération

Utiliser deux parents qui te donnes un resultat stable  , n'en fait une variété stable

Dans le domaine de la création variétale, par définition une variété est stable si l'obtenteur est en mesure de produire toujours la même variété, c'est à dire que la génération de graine proposée produise toujours les mêmes génotypes, peu importe leurs nombres.

Donc à partir du moment où tu utilises toujours les mêmes parents, ce critère de stabilité est respecté. C'est d'ailleurs comme cela que sont produites certaines variétés hybrides inscrites au catalogue officiel des variétés, variétés qui doivent répondre au test DHS (distinct-homogène-stable) pour pouvoir être acceptées.

 

++

 

Edited by FranckyVincent
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kingkong7
il y a 9 minutes, FranckyVincent a dit:

Dans le domaine de la création variétale, par définition une variété est stable si l'obtenteur est en mesure de produire toujours la même variété, c'est à dire que la génération de graine proposée produise toujours les mêmes génotypes, peu importe leurs nombres.

Donc à partir du moment où tu utilises toujours les mêmes parents, ce critère de stabilité est respecté. C'est d'ailleurs comme cela que sont produites certaines variétés hybrides inscrites au catalogue officiel des variétés, variétés qui doivent répondre au test DHS (distinct-homogène-stable) pour pouvoir être acceptées.

 

Re

Désolé , mais là nan  , même avec les deux même parent tu sortira pas toujours les même génotypes ( pense à recicivité entre autre , pas tous les gosse sont obligé de la chopper )
Pour le reste je m'avance pas encore , mais je doute fortement, j'ai été pausé la question à un pote qui bosse dedans . J'éditerais quand j'aurais la réponse.

Pour moi , deux parent qui donnent un truc stable ok , mais des parent selectionné sur plusieur génération , et on en reviens à l'homogénité et la stabilité . Pas homognene , peu de chance que ça soit stable

@+++++

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FranckyVincent

Re,

 

il y a 34 minutes, kingkong7 a dit:

Désolé , mais là nan  , même avec les deux même parent tu sortira pas toujours les même génotypes ( pense à recicivité entre autre , pas tous les gosse sont obligé de la chopper )

Bien sûr que si. Le problème est que tu te bases sur un nombre restreint de graine. La génération de graine doit être considérée dans son ensemble. Et là, avec les 2 mêmes parents, tu retrouveras toujours les mêmes génotypes.

Il faut voir aussi que pour qu'une variété soit considérée en tant que telle, elle doit aussi répondre au test d'homogénéité (test DHS cité dans mon post ci dessus) et donc avoir un nombre limité de phénotype. Pour une variété hybride, cela s'obtient avec des parents qui auront une certaine structure, par exemple une structure homozygote pour les variétés hybride F1, mais pas que, puisqu'il existe d'autres types de variétés hybrides telles que les variétés hybrides doubles, les hybrides trois-voies ou encore les variétés synthétiques...

 

++

 

Edited by FranckyVincent

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kingkong7
il y a 3 minutes, FranckyVincent a dit:

elle doit aussi répondre au test d'homogénéité

 

Re

 

On y arrive , homogénéité et stabilité sont intimement lié ;)

 

Homozygothe sur des F1?????  pas sur f1 t'as vue le bordel aprés croisement pour faire des homozygothe , c'est pas deux parent , c'est des année de travail et plein de génération , on est loin du F1 , à moins d'avoir un énorme coup de bol

@++++

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FranckyVincent

Re,

 

il y a 2 minutes, kingkong7 a dit:

On y arrive , homogénéité et stabilité sont intimement lié ;)

Non! Pour une variété hybrides doubles par exemple ou encore pour une variété synthétique, tu peux avoir 20 phénotypes différents pour une même variété. Tout va dépendre des caractères d'intérêts et de leur variance.

 

il y a 2 minutes, kingkong7 a dit:

Homozygothe sur des F1?????  pas sur f1 t'as vue le bordel aprés croisement pour faire des homozygothe , c'est pas deux parent , c'est des année de travail et plein de génération , on est loin du F1 , à moins d'avoir un énorme coup de bol

Bah par définition une variété hybride F1, c'est le résultat direct d'un croisement entre 2 homozygotes.

 

++

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kingkong7
il y a 24 minutes, FranckyVincent a dit:

Bah par définition une variété hybride F1, c'est le résultat direct d'un croisement entre 2 homozygotes


Re

 

Autant pour moi , F1 je le comptais comme premiere génération .
Si tu n'a pas d'homogénéité tu n peux pas en faire une variété , du moins j'en vois pas l’intérêt . Cite moi en dehors de la weed , une varité de plante qui a plus de 3 phéno , tu trouvera pas sur le marché du particulier

je cite la réponse de mon pote ;)  . Il est biologiste chez villmorin donc je prend au sérieux ce qu'il me dit

 

Il y a 1 heure, FranckyVincent a dit:

Dans le domaine de la création variétale, par définition une variété est stable si l'obtenteur est en mesure de produire toujours la même variété, c'est à dire que la génération de graine proposée produise toujours les mêmes génotypes, peu importe leurs nombres.

Donc à partir du moment où tu utilises toujours les mêmes parents, ce critère de stabilité est respecté. C'est d'ailleurs comme cela que sont produites certaines variétés hybrides inscrites au catalogue officiel des variétés, variétés qui doivent répondre au test DHS (distinct-homogène-stable) pour pouvoir être acceptées.

la réponse de mon pote :

Citation
Exact mais il faut déjà que les deux parents soient 2 lignées stables et distinctes (non consanguines)
 
 
 
C'est le principe de la création des hybrides et notamment des générations de F1
 
 
Toutes hyper homogènes et identiques
 
 
Bon le terme lignée sous entend par définition qu'elle est stable 😜

 

Il nous manquait un morceau à tous les deux, en fait on est beaucoup à parler de F1 comme de premiere génération ( je ne parle pas pour toi )  , finalement c'est la premiere génération stable
Par contre il precise bien "toutes hyper homogéne et indentique ",
Je pense que le theme stable dans le milieu cannabique s'autorise certaine largesse

 

 

@++++++

Edited by kingkong7

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FranckyVincent

Re,

 

Si ton pote est biologiste chez vilmorin, il doit savoir ce qu'est une variété hybride double, une variété hybride trois voies ou encore une variété synthétique. Demande lui quant est-il de l'homogénéité de ces types de variétés ;)

 

++

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cultichens

Plop, 

Alors de 1 je voulais vous dire merci les gars c'est une discussion ultra intéressante, 

De 2 je voulais savoir si un modo voulais bien sauvegardé la conversation pour la mettre dans un autre topic avant de la delete pour hors sujet, :D

Merci les gars très enrichissant, je devrait me faire une relecture car j'ai du mal à rester concentré en lisant mais merci, 

+

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kingkong7

Re

 

Je lui demande de ce pas , je m'avance pas là ça commence à me dépassé .


Ceci dit ,  on en trouve pas partout dans les fruit et legume hybride double etc....et partout dans la weed , tu repere pas le soucis ?
On te sort que un truc est stable quand le gars à croisé deux plantes , et que ça te sorts 5 à 8 phéno  , dis ça n’importe ou en agriculture les gars vont halluciner .


Je recolle dés que j'ai sa réponse . Mais à mon avis ils gardent ce genre de truc pour l'expérimental pas pour le marché

Par contre j'insiste,  beaucoup de breeder , si ce n'est pas la plupart ( tout comme moi il y a 5 mn ) designent F1 comme premiere génération , et non comme premiere génération stable. De là tous le reste est biaisé

@+++++

Edited by kingkong7

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FranckyVincent

Re,

 

Pourtant je te parle de types variétaux qui sont présents dans le catalogue officiel des variétés.

C'est pas le domaine de la création variétale qui doit s'adapter à ce qui se passe pour la weed underground mais le contraire. De plus, peu importe, weed ou pas weed ça n'a pas d'importance, la notion de stabilité reste la même.

 

++

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kingkong7
il y a 18 minutes, FranckyVincent a dit:

C'est pas le domaine de la création variétale qui doit s'adapter à ce qui se passe pour la weed underground mais le contraire. De plus, peu importe, weed ou pas weed ça n'a pas d'importance, la notion de stabilité reste la même.

 


Re

Je ne peux que plussoyer , complétement d'accord , et tous ce que je dit va dans ce sens ( je precise , des fois à l'écrit  on ce fait mal comprendre )  . Pour moi le soucis et chez les breeder cannabique

Je veux bien le link sur gnis , d'hybride deux voies & co , car je trouve pas , c'est pas mis en critere de recherche donc voilà le bordel pour trouver avec toutes les variété

 


Merci @++++++

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cultichens

Re, 

Si peut apporter mon grain de sel il est vrai que les breeder/seeder porte a confusion, dans beaucoup de description sur les variété ou d'articles sur leur blog/site, stabilité et homogénéité sont utilisé à tord et à travers, 

De plus lors de réponse à des questions sur les site/blog/forum/description les breeder/seeder ne reprennent pas les erreurs comme celle ci dans les question et vont direct à la réponse. 

Je vais prendre l'exemple d'alchimia (rien de perso je vous adore les gars) on voit qu'il sont obligé d'edulcoré leur reponse en plus de les simplifié, par fois à l'extrême, pouvant induire en erreur, 

Je comprends qu'ils y soient obligé, ayant travaillé en grow shop je sais a quel point les gens ne supporte pas être "repris" ou "corriger" sur des trucs qu'il pensent maîtriser et se vexe au lieu d'accepter d'apprendre encore, 

Heureusement il ya toujours des gens qui continuent de se renseigner et renseigner les autres, avec une patience en peau de @Gurdil_Cul_Brillant mdrr

+

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kingkong7

Re

@FranckyVincent

Réponse de mon pote

 

Citation
Hybride double veut dire que chaque parent est un hybride simple (F1) Hybride simple est issu de 2 lignées pures
Hybride 3 voies Un parent hybride simple et l'autre parent une lignée pure
Variété synthétique??? Jamais entendu parlé Peut être avec clonage ou culture in vitro ??
qu'en est il de l'homogénité de la varités de ces trucs
Normalement elles sont toutes homogènes si je dis pas de bêtises Faudrait demander à ***** pour confirmer
Les mêmes gènes entre eux devraient se révéler de la même façon Sauf si le milieu intervient fort
Epigenetique

oki merci c'e


Hybride deux voie ne veut pas dire deux pheno , c'est juste un process de fabrication des F1


@++++++

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animalxxx

Slt

 

Citation

Hybride double veut dire que chaque parent est un hybride simple (F1) Hybride simple est issu de 2 lignées pures

 

Donc par exemple:

 

Thai (homozygote) x Mexicaine (homozygote) = P1A

Afghan (homo..) x Brésil (homo..) = P1B

 

P1A x P1B = hybride double ?

 

Par contre l'hybride double aura une grosse hétérogénéité non?

 

++

 

 

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kingkong7
il y a 8 minutes, animalxxx a dit:

Donc par exemple:

 

Thai (homozygote) x Mexicaine (homozygote) = P1A

Afghan (homo..) x Brésil (homo..) = P1B

 

P1A x P1B = hybride double ?

 

Par contre l'hybride double aura une grosse hétérogénéité non?

 

++

 

 

Re

 

ça veut pas dire que tous les double hybride sont homogene ,

 

Juste  certaine combinaisons donnent un truc homogéne , et c'est les seule dans la descendance qu'ils noment F1 , les autres qui sortent pas des truc homogénes,  ils les noment pas , ils s'en foutent , poubelle.


Il y a aucun intérêt à créer des variété non homogéne , comercialement et previsionelement parlant , on ne voit ça que dans la weed
Nous dans notre milieu les truc instable comme ça , qui sortait tous des truc super , on appellait ça les ovni ,


T'imagine t'as deux phéno différent qui sortent , un qui suporte la secheresse l'autre pas , t'es coton si tu lance un hectare ( je parle pas de weed là mais de plante en générale )

@++++++

 

Edited by kingkong7
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cultichens

Re

Du coup si j'ai bien compris, ces F1 dont les parent on été sélectionné pour l'homogénéité de leur descendance, 

Si on croise 2 de leur descendant ensemble crée un F2 ? Et les F2 seront eux par contre beaucoup moins homogènes (ou pas stable ? il me semble que c'est @animalxxx qui avait dit ça sur un TU de breeder)

 

Mais du coup je voulais aussi savoir, si les parents à base de F1 sont sélectionné pour l'homogénéité de la descendance, ça veut dire que pour les croisement issu de clone élite, sélectionner pour ce qu'ils sont et non pour l'homogénéité de la descendance, les breeder assume totalement la possible heterogeineite de leur variété ? 

 

Désolé le côté génétique je m'y met tout doucement ^^

+

 

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kingkong7
il y a 1 minute, cultichens a dit:

Re re

Du coup si j'ai bien compris, ces F1 dont les parent on été sélectionné pour l'homogénéité de leur descendance, oui

Si on croise 2 de leur descendant ensemble crée un F2 ?oui Et les F2 seront eux par contre beaucoup moins homogènes (ou pas stable ? il me semble que c'est @animalxxx qui avait dit ça sur un TU de breeder) oui et non , je parle en générale pas pour la weed , si tu fais tes f2 il y a de fortes chances, si tu achètes des f2 elles seront forcement homogéne sinon ils les vendent pas ( c'est tester )

 

Mais du coup je voulais aussi savoir, si les parents à base de F1 sont sélectionné pour l'homogénéité de la descendance, ça veut dire que pour les croisement issu de clone élite, sélectionner pour ce qu'ils sont et non pour l'homogénéité de la descendance, les breeder assume totalement la possible heterogeineite de leur variété ? 

Pour moi c'est la création d'ovni qui donnent des résultat excellent , c'est une méthode de sélection qui fonctionne , mais ce n'est pas une sélection variétale. Aprés les parent de F1 sont homozygothe donc stable et homogene

 

Désolé le côté génétique je m'y met tout doucement ^^

+




@+++++++

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animalxxx

Re

 

Citation

Juste  certaine combinaisons donnent un truc homogéne , et c'est les seule dans la descendance qu'ils noment F1 , les autres qui sortent pas des truc homogénes,  ils les noment pas , ils s'en foutent , poubelle

 

Ok donc :

 

P1A x P1B = hétérogène, on jette

 

P1C x P1D = homogène / 'true' F1 , on garde.

 

Mais un croisement de deux F1 (les P1 dans ce cas) ça donne pas un gros bordel (hétérogénéité) normalement? (sans trop rentrer dans les détails codominance, gène/allèle toussa)


 

Citation

 

Il y a aucun intérêt à créer des variété non homogéne , comercialement et previsionelement parlant , on ne voit ça que dans la weed
Nous dans notre milieu les truc instable comme ça , qui sortait tous des truc super , on appellait ça les ovni ,

T'imagine t'as deux phéno différent qui sortent , un qui suporte la secheresse l'autre pas , t'es coton si tu lance un hectare ( je parle pas de weed là mais de plante en générale )

 

 

D'accord la dessus :)

 

 

Citation

Par contre ma plus grosse questions a la base était si les parents de base avaient changé depuis ça sortie en 2012 (si mes souvenir sont bon).

 

Tu confonds pas avec l'amnesika 1ere du nom? 2012 je crois pas qu'il avait l'amnesika 2.0.  Me demande même si elle avait pas un autre nom, ou je confonds avec une autre variété qu'ils ont renommé après.
 

Citation

 

Du coup si j'ai bien compris, ces F1 dont les parent on été sélectionné pour l'homogénéité de leur descendance

 

 

Dans la logique, si tu croises 2 variétés pure/homozygote, t'es censé avoir une descendance homogène, donc c'est pas vraiment selectionner sur l'homogénéité.(enfin, dans le cas cité au dessus.. si >< )

++

 

edit: et merde, Francky ramène ses gènes/allèles!  😛

 

Edited by animalxxx
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FranckyVincent

Re,

 

il y a 14 minutes, kingkong7 a dit:

Hybride deux voie ne veut pas dire deux pheno , c'est juste un process de fabrication des F1

Houla non!!! C'est le contraire!!! Ce sont les hybrides F1 qui servent à produire l'hybride double.

 

Pour la réponse de ton pote:

il y a 17 minutes, kingkong7 a dit:
Normalement elles sont toutes homogènes si je dis pas de bêtises Faudrait demander à ***** pour confirmer
Les mêmes gènes entre eux devraient se révéler de la même façon Sauf si le milieu intervient fort
Epigenetique

Pour les caractères d'intérêts qui vont définir la variété, l'homogénéité (qui est une valeur relative) y sera car elle est nécessaire pour passer le test d'homogénéité du DHS. Mais pour tous les caractères, va falloir m'expliquer!

 

Hybride 3 voies = Hybride F1 X lignée pure

soit au niveau gène ça correspond à: AB x AA 

ce qui donne une descendance composée de (1/2 AA + 1/2 AB) donc déjà 2 génotypes distincts (Et là encore on reste sur des gènes avec un allèle commun)

Même si dans cette démonstration avec un A dominant on peut obtenir le même phénotype, ça ne sera pas le cas pour l'ensemble des combinaisons 2 génotypes.

 

Hybride double = variété1 F1 X variété2 F1

soit AB x AC

= AA + AC + AB + BC

Mêmes conclusion que pour l'hybride 3 voies...

 

++

 

 

 
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kingkong7
à l’instant, FranckyVincent a dit:

Houla non!!! C'est le contraire!!! Ce sont les hybrides F1 qui servent à produire l'hybride double.

re

 

Et qui donnent de nouveaux F1 , deux lignée de F1 par croisement qui te donnent un truc homogene ,  ça donnent des F1 aussi

Aprés pour le reste on va faire simple , achete un hybride trois voie , plante le , tu verra que tout est homogene , c'est juste le process de fabrique

Ton raisonnement est complétement erroné car tu as pas les info, tu ne sais pas ce qui est recessif  , codominant , dihybride , dominant inomplet etc......  donc tu peux pas faire ton calcul ;)  . les possibilité c'est des puissance 1000 ........... et tu peux avoir un truc homogene avec du double hybride , si tu  trouve la bone combinaison

Tous ce qui vendue sous apelation F1 est stable est homogene , F2 pareil etc.... sinon c'est pas sur la marché , c'est facilement verifiable ;)

@+++++

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kingkong7
il y a 37 minutes, animalxxx a dit:

Mais un croisement de deux F1 (les P1 dans ce cas) ça donne pas un gros bordel (hétérogénéité) normalement? (sans trop rentrer dans les détails codominance, gène/allèle toussa

 

re

Oui tu as raison et non tu as tord ;)


Obligé de rentré dans le détail ,


Si tu croises deux lignée différente de  F1 homozygote récessif et homozygote dominant , tu auras que  les phéno dominant dans tes nouvelle F1 double hybride, donc pas hétérogène du tout encore  ( l’intérêt dans ce cas c'est éviter la consanguinité , c'est le cas pour la mais )


La diff est là entre homogène et stable , stable c'est homogénéité sur X génération , 
Et il y a un tas d'autres combinaison

@++++++++

Edited by kingkong7

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FranckyVincent

Re,

 

Oui désolé du hors sujet mais j'ai répondu à la 1ere remarque sans croire que ça aller encore une fois demander des explications et encore des explications. Donc là, c'est la dernière pour moi. Et si il y a autre chose, faudra me chercher en MP (edit car sujet déplacé)

il y a 37 minutes, kingkong7 a dit:

Et qui donnent de nouveaux F1 , deux lignée de F1 par croisement qui te donnent un truc homogene ,  ça donnent des F1 aussi

Pas trop compris ta question! Un hybride F1 est obtenu en croisant 2 lignées pures Et un hybride double en croisant deux hybrides F1...

 

Citation

Aprés pour le reste on va faire simple , achete un hybride trois voie , plante le , tu verra que tout est homogene , c'est juste le process de fabrique

C'est pas parce que dans un champ de maïs tous les pieds sont sensiblement de la même hauteur que tous les caractères sont de la même homogénéité. LoL

 

Citation

Ton raisonnement est complétement erroné car tu as pas les info, tu ne sais pas ce qui est recessif  , codominant , dihybride , dominant inomplet etc......  donc tu peux pas faire ton calcul ;)  . les possibilité c'est des puissance 1000 ........... et tu peux avoir un truc homogene avec du double hybride , si tu  trouve la bone combinaison

Dans mon exemple, j'ai pris l'exemple qui va te donner la plus grande homogénéité, c'est à dire deux gènes avec un allèle commun dominant. Maintenant si on part sur plusieurs gènes, sur des allèles différents et avec des codominance, des dominances incomplètes, ..., alors là on va s'éloigner sérieusement de l'homogénéité dont tu parles...

 

 

++

 

il y a 17 minutes, kingkong7 a dit:

Si tu croises deux lignée différente de  F1 homozygote récessif et homozygote dominant , tu auras que  les phéno dominant dans tes nouvelle F1 double hybride, donc pas hétérogène du tout encore

C'est exactement la démonstration que je donne dans mon dernier post. Mais cette configuration favorable, tu ne vas pas la retrouver sur l'ensemble des gènes...

 

Merci aux modos pour le déplacement des posts..

Edited by FranckyVincent

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