La culture sous led ou l'avenir des ampoules économiques


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tu veux dire que les stomaque reste fermer grace au spectre vert mmh j'ai pas de souvenir de ça dans mon cours de bio si qunad tu auras le temps tu pourrais me passer le lien se serait vraiment cool

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heir :

 

Il y a quelques chercheurs spécialisés dans l'effet de la lumière verte sur les plantes : H.H Kim et K.M. Folta.

 

Dans mon premier post tu trouveras, dans la partie "bibliographie", les références des travaux de Kim. Je les remet ici :

 

Kim H.H. et al. 2004. Green-light supplementation for enhanced lettuce growth under red- and blue-Light-Emitting Diodes. HortScience 39(7): 1617-1622.

 

Kim H.H. et al. 2004. Stomatal conductance of lettuce grown under or exposed to different light qualities. Annals of Botany 94: 691-697.

 

Kim H.H. et al. 2004. A comparison of growth and photosynthetic characteristics of lettuce grown under red and blue Light-Emitting Diodes (LEDs) with and without supplemental green leds. Acta Hort. (ISHS) 659: 467-475.

 

Kim H.H. et al. 2006. Evaluation of lettuce growth using supplemental green light with red and blue Light-Emitting Diodes in a controlled environment - a review of research at Kennedy Space Center. Acta Hort. (ISHS) 711: 111-120.

 

 

Tu peux télécharger gratuitement l'un de ces articles (voir mon premier post pour le lien)

 

 

Voici quelques publications de Kevin M. Folta (site web de ce chercheur):

 

Folta. K.M. 2005. Green Light Effects on Plant Growth and Development. In Light Sensing in Plants. Springer Japan. pp. 239-242.

voir ICI

 

 

Folta. K.M. et al. 2005. Design and fabrication of adjustable red-green-blue LED light arrays for plant research. BMC Plant Biol. 5: 17. 11 p.

ARTICLE GRATUIT EN PDF

 

Voici un autre article très intéressant car il s'agit d'une synthèse sur le sujet. De plus, il est très récent :

 

Folta K.M., Maruhnich S.A. 2007. Green light: a signal to slow down or stop. Journal of Experimental Botany 58: 12. Oxford Journals. pp. 3099-3111.

voir ICI

 

Voici ce qui y est dit :

Des données récentes ont montré que la lumière verte a également des effets sur la physiologie et le développement des plantes. Les méchanismes qui rentrent en jeu sont désormais connus (-> les cryptochromes). En général, l'effet du vert est antagoniste à ceux produits par le rouge et le bleu.

Cependant, le vert intervient dans la régulation du développement végétatif, dans la floraison (photopériodisme), dans l'ouverture des stomates, dans la croissance du tronc, dans l'expression des gènes du chloroplaste et dans la morphologie de la plante.

En conclusion : il existe une certaine "orchestration" et "ajustement" entre les systèmes qui gèrent le bleu, le rouge et le vert.

 

++

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Hi evergreen,

 

Faudra veiller aux problèmes de sur et sous arrosage

 

J'hésite à acheter une ou deux sondes d'humidité du sol, ça coute quasiment rien sur E**y, je pourrais même adapter des capteurs dessus afin de réguler l'arrosage automatiquement, (par exemple, je fixe un capteur inductif sur la vitre qui me détecter l'aiguille de l'affichage lorsqu'elle descend sous une certaine limite ce qui enclenche un arrosage temporisé.).

 

Par contre les pots remplis de billes d'argiles qu'on voit sur les tofs c'est quoi

 

Et ben, tu reconnais pas ? C'est les bacs dans lesquels ont poussés les plantes de l'expérience précédente, je ne vais pas les réutiliser pour le moment.

 

Cependant, le vert intervient dans la régulation du développement végétatif, dans la floraison (photopériodisme), dans l'ouverture des stomates, dans la croissance du tronc, dans l'expression des gènes du chloroplaste et dans la morphologie de la plante.

 

et bien, est-ce que ce serait finalement le vert, la couleur qui fait épaissir les troncs (et les racines par la même occasion ???), je pense qu'il faudrait faire une batterie de tests avec à chaque fois deux plantes sous un mini spot rouge-bleu auquel ont ajoute à chaque fois (à puissance comparable) une couleur différente par exemple: vert, jaune, violet, orange, UVA, rouge 690, proche IR 720, ..., ou encore des combinaison, ça permettrait de mettre en évidence le rôle de chaque couleur sur le développement de notre très chère.

 

Bon alors à plus, bye

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Salut les gars,

 

Evergreen j'admire ta patience.

Citation pecmastazz:

et bien, est-ce que ce serait finalement le vert, la couleur qui fait épaissir les troncs (et les racines par la même occasion ???), je pense qu'il faudrait faire une batterie de tests avec à chaque fois deux plantes sous un mini spot rouge-bleu auquel ont ajoute à chaque fois (à puissance comparable) une couleur différente par exemple: vert, jaune, violet, orange, UVA, rouge 690, proche IR 720, ..., ou encore des combinaison, ça permettrait de mettre en évidence le rôle de chaque couleur sur le développement de notre très chère.

 

Bah c'est ce que je vais plus ou moins faire d'ici demain (si mon growshop à enfin reçu ces cubes de laine de roche.

 

Rappel: Les longueurs d'ondes que j'ai à ma disposition de façon indépendantes:

390nm:cree 1w

455nm:Luxeon 3w

470nm:Luxeon 3w

550nm:Luxeon Rebel 2.4w

590nm:Luxeon Rebel 2.4w

630nm:Luxeon3w

660nm:30 Superflux (3w)

"ir" (lampe à incandescence 3w)

Petite video du module modifié ( c'est une lampe incandescence de 25w qui est allumée comme référence)

Premier test: toutes les longueurs d'ondes en même temps pour avoir la valeur maximum de référence.

 

Je ferais un rapport toute les 2 semaines en théorie.

Je vous embrasse

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Bonjours a tous, cela fais un moment que je n'étais plus venu sur cannaweed et je découvre qu'une nouvelle génération de lampe fais son apparition :)

Je suis étudiant en horticulture et je m'intéresse pas mal également aux sources d'énergie pour les plantes :)

 

J'ai un peu survolé ce topic et il y a quelques commentaires qui me font sourire comme celui-ci :

"Les Panneaux Originaux sont composés de LEDs 465 Nm / 650 Nm , alors que les copies de simples leds bleues et rouges ... "

 

465 Nm et 650 Nm correspondent à des longueurs d'onde que traduisent le bleu et le rouge...

Autrement dis ta phrase n'a pas beaucoup de sens sans vouloir t'offenser.

 

J'ai aussi vu des gens qui parlent d'infrarouge et pensaient à ses effets bénéfiques sur les plantes. Il ne me semble pas avoir vu que le PAR dépassait les 700 Nm, grande limite ou commence les IR.

La seul chose positive que je vois en les IR c'est qu'ils peuvent fournir de la chaleur ...

 

En ce qui concerne les UV certaines personne disent qu'il auraient un effet bénéfique sur les plantes car il fait épaissir les feuilles....

 

La cause de l'épaississement des feuille et partiellement du tronc est une réaction défensive de la plante car les UV s'attaque à l'ADN que contiennent les chloroplastes.

En épaississant ses feuilles, la plante limite la pénétration des UV. (l'énergie qu'une plante utilise pour ce défendre est une énergie qui n'ira pas autre part)

 

Maintenant j'ai une question pour les testeur de Leds : quelle est l'intensité lumineuse que fournissent vos Leds ?

Car ce n'est pas tout d'avoir le spectre lumineux, il faut aussi avoir l'intensité lumineuse.

( en dessous de 10 000 lux il vaut mieux abandonner ;-) )

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Bonjour fredo,

 

J'ai un peu survolé ce topic et il y a quelques commentaires qui me font sourire comme celui-ci :

"Les Panneaux Originaux sont composés de LEDs 465 Nm / 650 Nm , alors que les copies de simples leds bleues et rouges ... "

Il a en fait voulu dire que les copies étaient composées de LEDs bleues et rouges "classiques" c'est à dire avec les longueurs d'ondes respectives 470 nm et 630 nm.

 

 

J'ai aussi vu des gens qui parlent d'infrarouge et pensaient à ses effets bénéfiques sur les plantes. Il ne me semble pas avoir vu que le PAR dépassait les 700 Nm, grande limite ou commence les IR. La seul chose positive que je vois en les IR c'est qu'ils peuvent fournir de la chaleur ...

Les IR légèrement supérieures à 700 nm sont aussi appelés "far red". On ne peut pas vraiment parler de chaleur émise pour ces longueurs d'ondes. Ces IR (et notamment à 735 nm) jouent un rôle dans certaines phénophases telles que la floraison.

 

 

En ce qui concerne les UV ta remarque est intéressante car si la plante mobilise de l'énergie pour se défendre contre ces radiations alors ce serait un gaspillage d'énergie et utiliser des LEDs UV n'apporterait alors pas grand chose. L'expérience de eldindon apportera sans doute quelques précisions à ce sujet.

 

 

quelle est l'intensité lumineuse que fournissent vos Leds ? [...] en dessous de 10 000 lux il vaut mieux abandonner

Non ! Tu te bases certainement sur une source de lumière blanche pour avancer un tel chiffre ! Ici on réfléchit surtout sur des lumières quasi monochromatiques. Et c'est vraiment là que réside la subtilité : une intensité lumineuse moindre, certes, mais les longueurs d'ondes sont adaptées ! C'est pour ça qu'il vaut mieux parler de densité de flux de photons plutôt que de lux, de lumens, etc.

 

Si tu veux des chiffres en lux : j'avais obtenu > 6000 lux à 5 cm des plantes avec des ampoules à LEDs merdiques (voir la figure 02a et 02b de mon premier post). On peut supposer qu'avec des LEDs HP on atteint sans aucun problème une intensité supérieure aux 10 000 lux !!!

 

J'ai des LEDs HL, HP et SF ; j'ai le matos pour mesurer ; mais j'ai pas le temps de vous donner des chiffres pour l'instant ;-)

 

Cordialement.

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Oki Oki

 

Pour les "Leds Classiques" je ne pense vraiment pas qu'une si petite différence de longueur d'onde change énormement les résultat en matière d'absorption photosyntétique , d'autant plus que les premières valeur n'était pas optimales ( je pense surtout au 465 Nm ). enfin bref on va pas chicaner pour quelques nanomètre ;-)

 

Effectivement on ne parle pas vraiment d'infrarouge mais plutôt de rouge lointain (730 Nm dans mes sources )

Tu as raison, le rouge lointain joue un rôle dans la floraison mais ATTENTION il est antagoniste au rouge claire (660 Nm) et agit carrément comme inhibiteur pour la germination des graines a photo sensibilité positive, la stimulation de la formation des bourgeons floraux, la formation de la chlorophylle et la formation des chloroplastes.

Donc pour moi le rouge lointain est a évité ;)

 

Pour ce qui est de l'intensité lumineuse tu a raison je me suis basé sur la lumière blanche et n'avait pas pris en compte le carractére monochromatique.

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la travaux nasa qunad meme un bon exemple des reussite des led pour la croissance des salade et du ble. il on combiner 2 led 690nm et 470nm, et puis on ne dit pas de mettre des uvc ou uvb pour bien demonter la plante on dit de mettre un petitep eu d'uva pour produire un certain stresse mais comme dit si bien evergreen; L'expérience de eldindon apportera sans doute quelques précisions à ce sujet. Donc eldindon on attend es resultat

257b6.jpg

 

ps: lit le post en entier tout est expliquer plus en profondeur bon courage pour tout lire

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Salut à tous

 

Suite à un bug du site alors que je voulais prévisualiser ma présentation, j'ai du retaper entièrement cette dernière: je suis dèg!

Citation Evergreen:

L'expérience de eldindon apportera sans doute quelques précisions à ce sujet.

 

Citation Heir:

L'expérience de eldindon apportera sans doute quelques précisions à ce sujet. Donc eldindon on attend es resultat

 

Quand on parle du loup!

Mon Growshop ayant enfin reçu les cubes de laine de roche, j'ai pu lancer le premier test aujourd'hui.

 

 

 

 

 

Présentation de l'expérience:

 

Principe:

Bouturer des branches fraîchement prélevées sur des pieds mères (1 de Warlock et 1 de Hashberry) avec pour éclairages des LEDs de longueurs d'ondes variant à chaque test.

Le substrat d'enracinement sera toujours de cubes de laine de roche, du clonex sera systématiquement appliqué.

 

Objectifs:

Observer l'effet que chaque longueur d'onde peut avoir sur le développement racinaire de la plante (et notamment les UV-A). Les test ne concerneront pas la partie floraison

 

Pourquoi j'ai voulu faire cette série de tests?

Ayant gardé un pied mère sous leds (455nm,470nm,630nm,660,m et blanc chaud) plusieurs mois durant, ai pu observé que la plante se développait, mais pas les racines (ou très peu) J'ai donc voulu savoir quelle(s) longueur(s) d'onde manquai(en)t pour déclencher le processus du développement racinaire.

 

 

 

 

 

Test V1:

 

Départ: 21/05/08 à 20h00

 

Nombre de boutures prélevées: 6 (3 Warlock et 3 Hashberry)

 

Boutures témoins: W et H n°3

 

Longeurs d'ondes utilisées: Toutes

 

T°C à l'extérieur de la serre: 26°C

 

Hygrométrie à l'extérieur de la serre: <30%

 

T°C à l'intérieur de la serre: 27°C

 

Hygrométrie à l'intérieur de la serre:? >90%

 

Distance module-apexs: 22cm

 

 

 

Espace photos:

 

Témoin Warlock:

 

7e3efb.jpg

33ab6.jpg

 

 

Témoin Hashberry:

 

1c3623.jpg

f66f8d.jpg

 

 

L'ensemble:

 

03b754.jpg

2966ef.jpg

Et oui, c'est petit chez moi, on trouve de la place ou il y en a! (en l'occurrence sous l'évier)

64260d.jpg

Sur ces 2 dernières photos on ne le voit pas (car je l'ai relevé et de toute façon il est transparent) mais j'ai mis un filtre anti UV pour pouvoir observer l'évolution des bouts en toute sécurité pour mes yeux.

 

 

A dans +-15 jours pour les résultat de la V1

 

++++

 

 

Edit relativement important:

 

Après réflexion et après avoir demandé conseils à Evergreen ainsi qu'à Pecmastazz, j'ai décidé de changé de mode de culture. Je ne vais plus faire mes tests sous LEDs mais sous éco!

Nan, sérieusement, je laisse tomber les cubes de laine de roche pour me tourner vers un système tout con utilisant un bulleur: beaucoup plus pratique pour observer le développement racinaire. Voir ici pour le principe de fonctionnement

 

Pour des raisons plus ou moins compliquées, j'ai stoppé le 1er test le 31/05 soit au bout de même pas 10 jours... J'ai quand même pu observé que des racines commençaient à se développer bien qu'aucune n'a transpercé les cubes. Les boutures étaient en très bonne santé (voir photos suivante):

 

0a7c8.jpg

 

 

Je suis désolé de n'avoir pas réfléchis à ces points plus tôt et espère que ceux qui souhaitent suivre cette expérience s'y retrouveront.

Détail du nouvel essai page suivante.

 

++++++++++

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à marquer d'une pierre blanche, le post est a 100 000 lecture, donc l'avenir du LEDs'growing interesse de plus en plusde monde evidment tout ça c'est grace a quelque pionnier

merci à:

acr

evergreen

miaouf_kirsh

Pecmasstazz

...

 

l'avenir de la culture passe aussi par un changment l'ampoule ^^ et pas que pas des produit hcimique de plus en plus farfelu

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je suis le post depuis pas mal de temps, j'ai jamais répondu car rien a dire, je ne m'y connait pas assez.

Mais je suis vraiment impressionné, je regrette presque de pas avoir fait des études plutot dans la bio tellement ca m'interesse :-o

Tout ca pour dire : Continuez!!! ( je sais pas combien vous etes enfaites?? )

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salut a tous, je suis totalement scotché par ce sujet.

j'ai eu quelques essai en exterieur et le "indoor" pour moi parraissais trop couteux.

mais devant autant d'acharnement pour inover je dois dire que la culture sous leds "pourquoi pas"

j'ai suivi les 20 premieres pages d'une traite, il 4h du mat, je vais avoir des brulures au cerveau donc je vais dormir.

 

en tout cas "RESPECTS SINCERES A TOUS LES ENERVES DE LA LED"

je suivrais avec attention

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Salut à Toutes et à Tous,

BaCK2 Da FuTuR ! ! !

Me voilà de Retour vers le FUTUR ! ! !

Je rentre d'un Week-End chez un couple de Clients, devenus Amis, ou j'ai fait quelques photos...

Avec leur autorisation, le temps que mon nouvel Ami s'inscrive sur Cannaweed, je vous post quelques photos de sa part recues aujourd'hui par mail...

Il s'agit d'une Plante de la Série des "White", un clone de la HighLife 1997, l'originale, la Gagnante ! ! !

Elle a maintenant 11 ans et necessite plus de soins...

Le fait qu'elle reparte sous panneau 225 LEDs est prométeur pour conserver (éternellement?) cette Génétique !

La Plante est depuis 3 semaines( 21j ) sous un panneau 225 LEDs à 18 heures de Lumiére pour 6 heures d'obscurité !

Elle mesure environ 45 cm ( sans compter le pot^^).

Elle a été taillée une avant-derniére fois par mes soins, avec la confiance de mon nouvel Ami !

Elle est dans une terre riche, recyclée, avec les meilleurs amendements Bio , mais allégée grace à 20% de perlite !

Température : 23°C

Hydrométrie : 54 %

16bf6c47-1-1.jpgOn se rend bien compte du potentiel de la qualité de ce spectre !

et on remarque qu'il n'y a pas ou peu d'ombre au sol...

Donc pour la pénetrabilité des LEDs, le débat n'est pas clos... Pas encore !

2c30d866.jpg

fe2d3784.jpgOn peux observer de plus en plus de relief sur les feuilles de ce Clone,

signe de bonne santé pour cette bouture de 11 ans ^^...08639356.jpg

a4775674-1.jpgCertaines photos sont marquées pour ne pas les voir circuler sur le net...CopyRight !2ff4161b-2-1.jpg

J'ai la possibilité, grâce à un Fournisseur en "OR", de pouvoir faire des commandes spéciales...

Si les initiateurs de ce Post voulaient bien me contacter en privé, nous pourrions partager nos savoirs, et tester les futurs modéles, en 225 LEDs !

Sinon, j'aimerai vraiment que l'on m'explique pourquoi rajouter du Vert ???

D'aprés ce que je sais, le Vert referme les Stomates, donc limite l'évaporation, donc la respiration ! ! !

Je sais aussi que certaines grandes infra-structures utilisent le Vert pour éclairer les Serres de Culture pendant la nuit, et ce sans perturber le cycle de Floraison des Plantes !

Ce qui permet au personnel de pouvoir travailler...

Donc Le Vert est complétement invisible des Plantes !

N'est-ce pas ? ? ?

 

@+++

indiana-jones.gif

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Salut GRoW*Da*LEDs*Back2DaFutur,

 

Il s'agit d'une Plante de la Série des "White", un clone de la HighLife 1997, l'originale, la Gagnante ! ! !

Elle a maintenant 11 ans et necessite plus de soins...

 

La Plante est depuis 3 semaines( 21j ) sous un panneau 225 LEDs à 18 heures de Lumiére pour 6 heures d'obscurité !

 

Ce serait vraiment très bête de faire mourir une si belle plante. Repasses chez tes clients dans deux mois, et dis nous si ils ont pu faire un root trimming et si la plante produit toujours des boutures de façon régulière (si cette dernière se trouve toujours sous ces 225 leds....)

 

 

J'ai la possibilité, grâce à un Fournisseur en "OR", de pouvoir faire des commandes spéciales...

Si les initiateurs de ce Post voulaient bien me contacter en privé, nous pourrions partager nos savoirs, et tester les futurs modéles, en 225 LEDs !

 

Pour moi c'est de la publicité mais bon ce n'est que mon avis.

 

Sinon, j'aimerai vraiment que l'on m'explique pourquoi rajouter du Vert ???

D'aprés ce que je sais, le Vert referme les Stomates, donc limite l'évaporation, donc la respiration ! ! !

Je sais aussi que certaines grandes infra-structures utilisent le Vert pour éclairer les Serres de Culture pendant la nuit, et ce sans perturber le cycle de Floraison des Plantes !

Ce qui permet au personnel de pouvoir travailler...

Donc Le Vert est complétement invisible des Plantes !

N'est-ce pas ? ? ?

 

Pour ce qui est de la limitation de l'évaporation je n'en ai aucune idée, par contre je peux te dire que les lampes inactiniques vertes émettent principalement dans le vert mais pas seulement. Si c'est le vert qui à été choisi, c'est bien sur car c'est la "couleur" que les plantes perçoivent le moins, mais c'est surtout car c'est la couleur que l'homme voit le plus, et donc on peut baisser la luminosité de ces dernières jusqu' à ce que la plante ne perçoive plus la lumière mais que l'homme si.

 

Le vert est visible des plantes mais en quantité moindre. Après le rôle de ce dernier....

 

 

 

Petite pub perso maintenant:

 

J'ai acheté depuis quelque temps de quoi fabriquer 16 alims stabilisées 350, 700 ou même 800mA. J'attendais que Tinhrach reçoive sa perceuse pour vous relancer, mais je n'ai pas de news de sa part, en même temps, pour le moment il n'y à que jaya qui m'en prendrais une. Je rappel que j'ai acheté les composants en gros et que je "revends" l'alim prix coûtant soit 5€. Mon intention était de motiver des personnes désireuses de se lancer dans l'aventure, mais apparemment il n'y a pas foule... N'hésiter pas à me faire signe si vous êtes intéressés, ou si vous avez une perceuse pour C.I.

 

A+

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Salut à Tous,

Salut eldindon,

 

Petite pub perso maintenant:

 

J'ai acheté depuis quelque temps de quoi fabriquer 16 alims stabilisées 350' date=' 700 ou même 800mA. J'attendais que Tinhrach reçoive sa perceuse pour vous relancer, mais je n'ai pas de news de sa part, en même temps, pour le moment il n'y à que jaya qui m'en prendrais une. Je rappel que j'ai acheté les composants en gros et que je "revends" l'alim prix coûtant soit 5€. Mon intention était de motiver des personnes désireuses de se lancer dans l'aventure, mais apparemment il n'y a pas foule... N'hésiter pas à me faire signe si vous êtes intéressés, ou si vous avez une perceuse pour C.I.

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C'est tout à ton honneur, el dindon, mais je comprends maintenant vraiment d'ou vient le décalage sur ce Post...

En fait je comprends que vous préferez faire les expériences par vous mémes, sans trop tenir compte des expériences de vrais professionels ( je ne parle pas de moi je vous rassure...^^), et du coup vous avez un apriori sur les lampes à LEDs commercialisées !

Je peux le comprendre d'une certaine façon, mais vous devrez accepter la compétition en toute loyauté, et sans pub... lol

C'est aussi la compétition qui nous pousse tous hors de nos propres limites...

Et PERSO, en compétition je laisse mon égo au vestiaire...

 

Citation :

Il s'agit d'une Plante de la Série des "White", un clone de la HighLife 1997, l'originale, la Gagnante ! ! !

Elle a maintenant 11 ans et necessite plus de soins...

 

Citation :

La Plante est depuis 3 semaines( 21j ) sous un panneau 225 LEDs à 18 heures de Lumiére pour 6 heures d'obscurité !

Ce serait vraiment très bête de faire mourir une si belle plante. Repasses chez tes clients dans deux mois, et dis nous si ils ont pu faire un root trimming et si la plante produit toujours des boutures de façon régulière (si cette dernière se trouve toujours sous ces 225 leds....)

Sans être un Oracle, et sans retourner chez mes Amis( trop loin pour y aller si souvent...), cette si belle Plante est destinée à la Floraison, donc à mourrir de sa "belle mort" !!!

Que veux-tu dire par "roots trimming" ?

Rincer la terre pour voir le réseau des racines ?

OK ! ! ! On pourra déjà suivre l'évolution de la floraison ensemble...et ensuite promis on déterrera les racines pour voir de quelle manière le substrat à été colonisé.

Je compte sur mon nouvel Ami pour suivre nos conseils à tous et pour nous poster de belles photos

( je ne peux méme pas vous le présenter, je ne connais pas encore son pseudo...)

 

Je vous reposte encore une fois cette photo car vraiment je la trouve trop belle !

2ff4161b-2-1.jpg

 

@ + + +

indiana-jones.gif

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on nedit pas quel es paneau ne sont pas bon, loin de là il sont tres efficasse pour faire pousser la salade mais pour la bheu c'est pas vraiement se qui se fait de mieux la preuve sur les topic, grace a des led experimentateur, on a constaté que les led hp etait bien plus interessant. je vous invite a relire tout le topic (meme si c'est un peu suicidaire je doit l'avouer avec tout les info qui y sont) bon chance a tous

 

ps: je travail tj sur une resumé du topic avec les voies a suivre et a ne pas suivre. (pour le moment il fait 100 pages mais on va encore le reduire) bye

 

on parle de stomaque n'oublier le canna est une pante de type c4 elle doit les fermer lors des peridoe d'eclairage et les ouvirir la nuit

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